Subject: Sokker- nadchodzą duże zmiany!

Dlatego lubię rozmawiać z kimś takim jak borkos. Uparty jest, ale dzięki niektórym dyskusjom można czasami szukać jakichś kompromisów. No i poważnie podejdę do rozszerzenia tego przedziały z 16-17 na 16-18, może się uda.

Gdyby forum pozwalało na postawienie jakiegoś piwka, to za taką merytoryczną dyskusję bym wał od razu po jednym postawił.

Jak wpuści się większą liczbę osób na ten rynek, no to ceny wejścia pójdą w górę vs powiedzmy sumskill, nie ma innej opcji. I tak, część osób zostanie może nie wypchnięta z rynku, ale możliwości przesuną się niżej vs powiedzmy sumskill.

Poza tym na kim oni wszyscy zaczną zarabiać tę kasę? Przecież nie na nowych/biednych/mniejszych bo ich nie będzie stać na kupno takich zawodników jak już tamci ich wytrenują i zrobią tę kolosalną przebitkę. Kto ich będzie kupował, jak nie inni bogaci? Jeden sprzeda, drugi kupi. Jeden zarobi, drugi zapłaci. Mniejsi/biedni/nowi nie poniosą tutaj kosztów, a mogą zyskać.

o tym przecież mowie :P

w tej chwili mali/biedni mogli zarabiać bo kupowali relatywnie tanio 16ki i mieli duży potencjał na zarobek sprzedając do dużych/bogatych

a teraz ich wypchną ci "z topu" i to oni będą zarabiać na tym etapie kupując 16ki, sprawdzając talent i opychając z przebitka

mniejsi nie poniosą kosztów, po prostu będą musieli trenować gorszych i mniej na nich zarabiać

I znowu, za sprawdzone zapłacą Ci bogaci z kasą, a nie Ci biedni. A sprzedaży będą mogli dokonywać jedni i drudzy.

ale zakup niesprawdzonych będzie droższy wiec tych biednych nie będzie na to stać
a zapłacą nie "nowi" bogaci tylko ci sami bogaci co wczesniej
nowi bogaci/z topu będą kupowali tanio i sprzedawali drogo bo potrafią to robić, tylko jedyne co ich ogranicza to brak możliwości treningu, nawet jeśli oleją PP (max 85% tygodniowo nie ma sensu u 16ek, nie zrobią wykresu i skoków)

w skrócie: bogaci płacili biednym za trening/sprawdzanie talentu, teraz bogaci będą płacili za to bogatym

Choćby to przesunięcie wynosiło średnio o 2ss, to zwiększy się liczba zostawianych 16-latków, nawet jak nie dorównają później 17-tkom ze szkółek, ale tych też cena pewnie wzrośnie.
I już teraz zdecydowanie częściej się zarabia na 16-tkach niż raz na 500x, a z powyższego powodu będzie to jeszcze częstsze = good news dla nowych/biednych/słabych. Bo w końcu płacą Ci co ich na to stać.

ale kto będzie te gorsze 16ki (już po wytrenowaniu) kupował i po co, bo nie bardzo rozumiem
przecież popyt na wytrenowanych nie wzrośnie, nadal kupowani będą najlepsi z rocznika, a nie odpady spoza top 100 na które teraz nie było chetnych

I o ile z tym zdaniem się generalnie zgadzam, to w sumie niby co to oznacza? Ci bogatsi będą trenować lepszych zawodników, oczywista oczywistość, tak też jest i teraz, a nawet jak ceny za takich zawodników wzrosną (na wejściu) to nadal to Ci bogaci będą ponosić koszty wzrostu tych cen prawda? Przecież nie Ci co ich nie będzie na to stać.

a. ale ci bogaci którzy wejdą na rynek to nie są ci sami bogaci co "opłacają" trening 16-17ek
b. główny problemem jest wypchniecie z rynku biednych i małych - to jest jedyna opcja na rozwój dla małych kont tak naprawdę, jak ich odetniesz od sensownych 16/17 po szkółce to będą się po prostu dużo gorzej i wolniej rozwijali

wiec zrobisz DOKŁADNIE to dlaczego mówisz, że nie można trenować łatwo 18-21yo
sprawisz, ze dużym będzie łatwiej utrzymać przewagę nad małymi, a nawet jeszcze bardziej im odjeżdżać

bo ponownie: najlepszy zarobek jest na tanich/średnich 16-17, czasem na 18yo

na starszych juz tak nie zarabiasz, ba na tych drogich 18kach+ to się wychodzi na zero albo traci po jakimś czasie, generalnie long-term to się na nich zarabia grosze, w 4-5 sezonów tyle co na 16-17 można w sezon zrobić
(edited)

Generalnie ja bym widział to tak.

Niestety otwarcia rynku 16-17 uniknąć się nie da poza jakimiś absurdalnymi obostrzeniami, wiec najlepsze co można zrobić, to sprawić, żeby można było tez sensownie trenować starszych - jak zdejmiesz ograniczenie 96%=1 sparing tylko dla underX, to będziesz mial szerszy market dla "nowych/starych" wchodzących na rynek.

Najzdrowszym podejściem rynkowe (pod katem finansowym i katem szans rozwoju małych kont) jest sprawienie, żeby ci "z topu (w tym 3 lig)" chcieli sobie po prostu budować własne drużyny long-term kupując 10 młodych i sezon w sezon ich rozwijając, a potem podmieniając stary skład na nowy. wtedy nie masz co sezon grona sępów które żerują na każdej 16tce, tylko taka drużyna z topu na rynek 16-17 wchodzi raz na X sezonów kiedy przestaje trenować poprzednie pokolenie. Do tego dochodzi aspekt, ze te drużyny swoich 16ek nie wpuszczają potem na rynek przez x sezonów, wiec ceny słabszych 16ek W TAKIM scenariuszu są bardziej wartościowe pod katem potencjału.

Dlatego imo:

a. oddzielenie sparingu od PP
b. sparing dający 96% w wieku 16-20 (a potem juz wymagane minuty rosnąco z wiekiem)
c. skasowanie treningu/kontuzji z reprezentacji (punkt b sprawi ze nie będzie płaczu tych co zawsze)

16-20, bo nie ma szans żeby na sensownym poziomie łączyć granie z trenowaniem 19ek/20ek... 21 lat to juz są w miarę sensowni i da się przeżyć ich wystawianie na x minut, zwłaszcza ze mogliby to jakiś czas robić w Pucharze Polski. Ale 19ki/20ki to jest nadal dramat który się nie nadaje do grania nawet na 10 minut.
(edited)

A) to jest w planie
B) spróbuję z 16-18, na 16-20 nie widzę szans. To też nie jest tak, że wtedy 19yo już sie nie da trenować, da się i to nadal niewielkim kosztem
C) no ja jestem zwolennikiem tego

I

D) ogarnięcie szkółki juniorów tak, żeby zwiększyć podaż nadających się juniorów, to może poprawić to gdzie Ty widzisz problem i pozwoli na balans przy treningu z towarzyskich dla 16-18

Ja akceptuję to, że JAKOŚ się da, tylko to będzie na wysokim poziomie bardzo problematyczne. Jak w Ekstraklasie walczysz o utrzymanie lub medale czy nawet w II lidze o awans to nie będzie ryzykował wystawiania 19-latka nawet na 10 minut, a co dopiero dziesięciu w dwóch meczach, poza tym to cię pozbawia ławki zupełnie... no nie da się tak grać o coś na poważnie, nie da. Tam jedna strata punktu ci może sezon zawalić.

Takie podejście by było spoko dla mocnych drużyn w 3-4 lidze... tu jak najbardziej przestrzeń na to by się pewnie znalazł, ale nie na wyższym poziomie...

I naprawdę nie widzę po prostu wady w tym by 18, 19, 20 latek mogli trenować w oparciu o sparing na 96% - w czym i komu to przeszkadza?
Czemu to już jest za łatwe, ale u 16-18yo to nie jest za duże ułatwienie? Przecież to to samo.

Przede wszystkim teraz top nie ma nawet towarzyskiego dopóki gra PP i trening teraz to katastrofa jak o coś grasz.
Sam gwarantowany mecz towarzyski i zwolnienie dla 16-18 to już ogromny przeskok. A trening 19 "jakoś" w porównaniu z obecnymi realiami niewiele mniejszy przeskok.

A już teraz można grać na poziomie trzeciej ligi i trenować - coś o tym wiem.
Skoro da się na poziomie trzeciej, to po takiej zmianie spokojnie robiłbym to na poziomie drugiej.

Ale nawet zakładając jaki to problem na poziomie polskiej 1-3 - cóż, taki sam dla wszystkich drużyn. Najwyżej na poziomie Eklapy będziesz trenował 16-18, a później 24+ i tak wygrasz z tym kto będzie trenował cały "przyszły" skład na jednym poziomie wieku zawodników.
I teraz wygrasz Ty, a za kilka sezonów ten drugi. To też dobra rzecz, nie zabetonuje tak jednego schematu i topki jak mogłoby się stać gdy rozszerzy się to na 16-20. To byłby problem jakby bogate kluby z topu stały się praktycznie samowystarczalne.

I to są przesłanki za tym, żeby postawić gdzieś tę granicę i gdzieś wymusić trudność. Aspekty które pojawiają się jak się wyjrzy poza ten rynkowy.
(edited)

I naprawdę nie widzę po prostu wady w tym by 18, 19, 20 latek mogli trenować w oparciu o sparing na 96% - w czym i komu to przeszkadza?
Czemu to już jest za łatwe, ale u 16-18yo to nie jest za duże ułatwienie? Przecież to to samo.

Nie widzisz wad, bo ich faktycznie nie ma i w niczym to by nie przeszkadzało i oczywiście masz 100% rację w tym co piszesz. Ale piszesz z Gestonem, który jak przypuszczam a może się mylę nigdy w życiu nie grał na poziomie 2 liga, ekstraklasa, repki itd i zwyczajnie nie rozumie co do niego piszesz. Nie ma takiego doświadczenia jak Ty i dlatego nie dostrzega tego co Ty. No niestety takie są fakty....

Geston pisze np.

A już teraz można grać na poziomie trzeciej ligi i trenować - coś o tym wiem.
Skoro da się na poziomie trzeciej, to po takiej zmianie spokojnie robiłbym to na poziomie drugiej.

I widać po tym, że gdyba i nie wie jaka to jest rywalizacja w II lidze czy ekstraklasie, gdzie trafisz na kumatych rywali z dobrymi taksami, zawodnikami często albo starszymi koksami lub młodymi (27,28 lat kozakami) i wtedy w życiu nawet na minutę nie zaryzykujesz stawienia zawodnika under 25, bo tam często 'milimetry' decyduję czy wygrasz czy przegrasz itd. Tam jest wysoki poziom rywalizacji. Gdy byłem w ekstrze to był w niej: Lipa, Gaudin, Kouta, Vordam, Tytus, Pantageron, MP, marian3n ... Nawet przez głowę by mi nie przeszło 24 latka wystawić, bo jest za słaby na poziom ekstraklasy :)

Czytamy dalej:

Ale nawet zakładając jaki to problem na poziomie polskiej 1-3 - cóż, taki sam dla wszystkich drużyn. Najwyżej na poziomie Eklapy będziesz trenował 16-18, a później 24+ i tak wygrasz z tym kto będzie trenował cały "przyszły" skład na jednym poziomie wieku zawodników.

Problem taki sam dla wszystkich :p Zabawne wytłumaczenie. Zadając pytanie w czym i komu to przeszkadza aby także do 20 roku 96% dawał towarzyski słyszysz - taki sam problem dla wszystkich ;) i dalej dowiadujesz się, że najwyżej będzie trenował 16-18 - gdzie jako doświadczony user wiesz, że to nie będzie najwyżej a tylko i wyłączenie będziesz trenował 16-18 w towarzyskim, bo nie ma innej opcji grając w ekstraklasie/II lidze, bo zwyczajnie łomot będzie dostawał od każdego jak wpuścisz choć na chwilę jakiegoś słabiaka.

Nie przekonasz kogoś kto niestety nie wie tego co Ty, nawet jeśli ta osoba opanowała podstawy czy może i więcej w zakresie programowania i rozumie działa matematyki na poziomie algorytmów.

Tak czytam Wasz dialog.

Tak, nie grałem wyżej niż trzecia liga, ale może mi się uda, nie wykluczam, że nauczę się czegoś nowego, bo nie bujam się z ego "czego to ja nie wiem". Po to jest dialog, że dopuszczam możliwość złapania innej perspektywy, ale ta borkosa nie jest jedyna, są też inne z którymi też muszę się mierzyć, każdy ma swoje argumenty i każdemu nie dogodzę. A i nie raz regulowałem swoje poglądy na jakiś temat właśnie dzięki dyskusji. Dopuszczam myśl, że mogę "nie wiedzieć tego co Ty", a Wy dopuszczacie myśl, że możecie nie wiedzieć tego co ja?

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że w Ekstraklasie wpuszczenie kogoś na 5 minut może mieć znaczenie.

tylko i wyłączenie będziesz trenował 16-18 w towarzyskim, bo nie ma innej opcji grając w ekstraklasie/II lidze

No właśnie jest inna opcja o której napisałem wyżej. Trenowanie 16-18, dziura, albo jakiś 1-2 zawodników 19-23(?), ORAZ trenowanie 24+. Trening się nie kończy na juniorach.

Argumentacja Wasza sprowadza się do tego, żeby stworzyć idealne warunki dla topowego gracza z kasą, żeby mógł sobie regularnie kupować młodych graczy i trenować ich beztrosko do wejścia w dorosłość i tak bez przerwy, bez trudności.
Takie padają argumenty w trosce o słabszych/biedniejszych/nowych a jednocześnie tak mocno proponowane rozwiązania "bez wad" ułatwiają betonowanie się najlepszych w wysokich ligach.

Jednocześnie czytam jak to odbierze się możliwość zarobku tym słabszym, ale dla równowagi narzucenie takiej trudności treningowej topce (bo w ligach 4- problemu nie ma) to już dramat.

no zmiana jest na plus dla lepszych klubów i beda mogli dluzej sie utrzymac na topie :P

Odpada z pucharu polski trenuje sobie przez sezon takich i opycha , czasem da się sprzedać 16 ke za 80 mln ,żyć nie umierać :D.

Odpiszę punktowo - tak będzie mi łatwiej.

Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że w Ekstraklasie wpuszczenie kogoś na 5 minut może mieć znaczenie.

Nie może mieć znaczenie a ma. To ważne. Piszmy precyzyjnie.

No właśnie jest inna opcja o której napisałem wyżej. Trenowanie 16-18, dziura, albo jakiś 1-2 zawodników 19-23(?), ORAZ trenowanie 24+. Trening się nie kończy na juniorach.

Ja uważam, że nie ma, bo na poziomie Ekstraklasy czy II ligi gdy chcesz walczyć o wynik to możesz sobie co najwyżej 26+ trenować. Zawodnicy młodsi to może jacyś pojedynczy by się nadali.

Argumentacja Wasza sprowadza się do tego, żeby stworzyć idealne warunki dla topowego gracza z kasą, żeby mógł sobie regularnie kupować młodych graczy i trenować ich beztrosko do wejścia w dorosłość i tak bez przerwy, bez trudności.
Takie padają argumenty w trosce o słabszych/biedniejszych/nowych a jednocześnie tak mocno proponowane rozwiązania "bez wad" ułatwiają betonowanie się najlepszych w wysokich ligach.

Nic takiego argumentacja Borkosa moim zdaniem nie zakłada. Przecież zawodnik 20 letni to taki sam słabiak jak 16-18 lat o jakiej tu dorosłości piszesz o jaki bez trudu? Bardziej odpowiedz wprost w czym widzisz problem przedłużenia wieku do 20 lat, ale tak konkretnie merytorycznie odpowiedz.

W jaki sposób rozszerzenie wieku do 20 lat stworzy to zabetonowanie? Wytłumacz proszę?

Ze sobie takiego sprzedaż za 50 mln jednocześnie grając topowymi w lidze ?:)

Spadniesz sobie do III ligi i juz ten 20 latek będzie się nadawał na ten poziom żeby trenować według aktualnych zasad ?:D
I potem szybko robisz kolejny awans ,aktualnie jest git bo żeby trenować musisz zrobić reset składu wiec drużyny się częściej zmieniają w najwyższej lidze

Ze sobie takiego sprzedaż za 50 mln jednocześnie grając topowymi w lidze ?:)

A 16-18 latka nie sprzedaż? Przecież to na nich najwięcej się zarabia, a nie na 20 latkach. W czym rozszerzenie do 20 lat to zmieni?

Spadniesz sobie do III ligi i juz ten 20 latek będzie się nadawał na ten poziom żeby trenować według aktualnych zasad ?:D

20 latek na poziom III ligi? Jakoś ja mam topowych 23 latków i w IV lidze nie mają łatwo. 20 latkowie to dziś zawodnicy skrzywieni - szybcy i nie więcej najczęściej, więc 20 latek to nie poziom III ligi.

no sprzedaż dlatego się dziwie, że chcą takie cos wprowadzać kiedy aktualnie działa bez zarzutu system, że musisz ich dawać do składu w lidze

Lepsza druzyna robi reset leci nizej wiec parę sezonów zajmie jej wbicie wyżej. Teraz to co proponują promuje kiszenie sie tych samych drużyn wysoko :D

Kupujesz młodych na spary pozniej ich sprzedajesz i dziadkami grasz wysoko :D

gdy chcesz walczyć o wynik to możesz sobie co najwyżej 26+ trenować

O, czyli jest inna opcja, więc 16-18 oraz 26+, bo grasz o wynik, świadomy wybór. Mało? Bo teraz masz tylko 26+ jak rozumiem. A dodatkowo mając puchar krajowy w inny dzień i gwarantowany dodatkowy towarzyski, to w pucharowym przez dobrych kilka rund masz właśnie przestrzeń na dopuszczenie młodszego zawodnika do dodatkowych minut.

Bardziej odpowiedz wprost w czym widzisz problem przedłużenia wieku do 20 lat, ale tak konkretnie merytorycznie odpowiedz.

Czasami problem nie polega na tym, że coś jest problemem, tylko, że właśnie problem znika. Że coś staje się za łatwe. Sama proponowana zmiana to już gigantyczne ułatwienie względem obecnych realiów, a poszerzanie da jeszcze większą łatwość, która tak, moim zdaniem przyczyni się do betonowania. Czyli problemem jest brak jakieś przeszkody.

W jaki sposób rozszerzenie wieku do 20 lat stworzy to zabetonowanie? Wytłumacz proszę?

W taki, że grasz sobie na poziomie lig I-II, masz odpowiednio mocny skład z zawodnikami 26+ i spokojnie trenujesz juniorów 16-18. Jaka jest różnica między 16-18 a 16-20? Taka, że przy 16-18 jednak częściej musisz myśleć o rotacjach w kadrze, trudniej będzie Ci się utrzymać na takim poziomie, częściej będziesz musiał rezygnować z gry o wynik o może polecieć ligę niżej. I tak przy 16-20 też będzie takie zjawisko, ale mimo wszystko będzie łatwiej, rzadziej będziesz stawiany przed taką koniecznością, łatwiej będzie Ci jednak od tego 20 do 26 doprowadzić jakiegoś zawodnika na poziom składu lig I-II niż od 18.
O taką trudność chodzi, bo gdyby chodziło o łatwość, no to czemu nie zrobić darmowego treningu dla zawodników 16-24? No przecież to już w ogóle nie ma wad prawda? Wtedy żyć nie umierać.

Gdzieś musi pojawić się trudność, a jednocześnie ona zanika na niższych poziomach ligowych. Bo w ligach III i niżej już spokojnie sobie dasz radę wpuszczając takich czy innych zawodników. I o to chodzi.

Obecnie jest tak, że na topie jest trudno, a w niższych ligach łatwo.
Proponuje się, żeby na topie było średnio, a w niższych ligach łatwo.
Oczekujecie, że na topie będzie łatwo i w niższych ligach też łatwo.
(edited)

Zgadzam się to ułatwienie oczywiście spowoduje to co opisujesz, ale skoro taka jest zmiana managmentu to tak będzie :)