Subject: [POLITICA]

aggiungo che posti un link guida per le forze armate americane che lavorano da casa , o uguale uguale al normale cittadino italiano è pari pari :D:D:D

ci sono informazioni interessanti, poi ognuno dovrebbe chiedersi quale informazione è rilevante.. e per chi.

non è che dico forse solo forse hai un fissa per la sicurezza informatica dico forse è...

non riesco a capire esattamente cosa voglia dire questa frase, cmq confermo che una cosa a cui tengo.. (graziarca..)

Perché mi metti in o bocca cose che non ho detto?chi ha parlato di salvare,ma di poter aiutare in qualche modo forse si, rinunciare a priori per una non ben giustificata paura di furti di dati sensibili che per di più già conoscono,mi sembra quanto meno illogico.
Seconda cosa Trump accusa del ritardo di informazione non sulla provenienza del virus.
Ultima cosa ho imparato ad apprezzare i tuoi interventi sempre ben scritti e fondati ora vorrei che mi spiegassi da dove arriva questa tua convinzione che il virus sia stato creato da chi? Con che scopo o fine?e più che altro perché nessun virologo o altro scienziato che lo abbia studiato non lo rende ufficiale?

anche solo se l'ho incrociato ed avevamo la mascherina?
tanto vale rimanere tutti a casa in partenza mi sa...i tamponi impiegano diversi giorni a dare il risultato

chiaramente il nostro "incrociare" va poi tradotto in una dinamica di interesse, sennò è ovvio che ci sarebbero troppi falsi positivi. Gente che si incontra con altra rimanendo in casa, o passando in auto, ecc.

eh? fonte BBC

French President Emmanuel Macron has questioned China's handling of the coronavirus outbreak.
Mr Macron told the Financial Times it was "naive" to suggest China had dealt better with the crisis, adding things "happened that we don't know about".


e mi fermo. leggasi il politichese che va bene in italiano come in tutte le lingue del mondo.

"sono accadute cose che noi non sappiamo"

....ops...ah no, dato che la cina ha sempre mantenuto un comportamento corretto sulla origine e sviluppo del virus

chi ha parlato di salvare,ma di poter aiutare in qualche modo forse si, rinunciare a priori per una non ben giustificata paura di furti di dati sensibili che per di più già conoscono,mi sembra quanto meno illogico.

guarda che la app non salva nessuno.
al sottoscritto della sua privacy gli frega poco o nulla, il fatto è che viene offerto un prodotto che è frutto di un messaggio distorto e rivolto solo al Governo. Uno strumento inutile in un periodo di emergenza. Uno strumento che serve solo per gestire le informazioni dei cittadini, non per aiutare in una pandemia
Si sentono già costretti a chiarire che "cancelleranno tutti i dati entro il 31 dicembre 2020.
Rustico...e credibile più che altro, quindi il presupposto è che quei dati saranno gestiti, se non interessano perchè promettere la cancellazione? Non ne hai bisogno..o sbaglio?
Fidati

Mi permetto...

quello che vedo emergere da questa discussione sono argomentazioni corrette in un'ottica non corretta.
E questo vale per entrambe le campane (sì app, no app, per ridurla ai minimi termini)

La Sicurezza (o Ordine, o Doveri) e la Libertà (o Scelta individuale, o Diritti) sono in trade off e sempre lo saranno. Cioè è come se fossero agli estremi opposti di una distribuzione linerare. Se in un sistema complesso vuoi massimizzare una, devi necessariamente minimizzare l'altra.
I sistemi totalitari (fascismo, nazismo, comunismo) massimizzano tutti l'ordine, come d'altronde i sistemi "anarchici" massimizzano la scelta individuale. Non devo spiegare a nessuno che le società che si pongono agli estremi dell'asse sono egualmente indesiderabili.

L'ottica in cui si sta declinando questa discussione non è corretta perchè ogni lato presuppone di avere tutta la ragione mentre l'altro ha solo torto. In una discussione del genere, che è di natura diversa da quella su quanto fa due più due, nessun lato ha davvero tutta la ragione o il torto.

Se tutti pensassero che i diritti individuali (come la privacy) sono sacri e sempre inviolabili non potreste avere una società funzionale, perchè se ci pensate bene il fatto di avere un documento d'identità, di dover sostenere un'esame per guidare, di dover fornire una residenza per avere una copertura sanitaria e di dover pagare delle tasse che vengono sottratte dal frutto del proprio lavoro sono tutte detrazioni o limitazioni dei propri diritti. Si chiamano doveri.

Se d'altro canto tutti pensaserro che la collettività e i suoi interessi (intesa come Stato) è sempre sacra ed inviolabile avreste automaticamente un regime autoritario e totalitario in cui il compelsso oppressivo dei doveri annichilirebbe i diritti. La libertà personale verrebbe schiacciata a tal punto da frustrare e infine distruggere la stessa natura dell'essere umano, che è una natura individuale, innanzitutto, e poi collettiva, organizzata in famiglia e società (Aldous Huxley, Brave New World).

I diritti, o i doveri, come concetto astratto non esistono. Non derivano da Dio. Nè dalla stessa natura umana. Pensate a quelli che dicono che il diritto alla vita è sacro (religioso) o connaturato (giusnaturalistico) alla stessa esistenza umana, poi però va bene la pena di morte, l'eutanasia, la coscrizione militare e l'omicidio dei nemici in guerra ("Medaglia medaglia medaglia" cit.). I diritti e i doveri sono i due lati della stessa medaglia (medaglia medaglia), senza entrambi una società funzionale, ma anche una famiglia funzionale, non potrebbe esistere. Infatti si parla di complesso di diritti-doveri.

Le persone hanno, e per fortuna, inclinazioni diverse, derivate tanto dal carattere che dalla loro esperienza. Alcune propendono per massimizzare la libertà, altre per massimizzare l'ordine. Anche l'età gioca un ruolo. Persone più giovani (non sposate e senza figli) propendono in genere per sistemi più liberi, mentre le persone più adulte con figli propendono per sistemi più ordinati. Non sono "regole", sono tendenze. Ma ci sono.

In conclusione, per quello che vale, io ringrazio sinceramente chi la pensa come el pupe, e gli alltri schierati per la difesa della privacy, perchè senza di loro lo Stato in cui vivo cadrebbe sicuramente nella tentazione di trasformarsi in un ordinatissimo e sicurissimo totalitarismo. Come ugualmente ringrazio maxifox e quelli che argomentano per rinunciare a qualcosa di individuale per tutelare la collettività, perché senza di loro ci sarebbero solo saccheggi per le strade e non sarebbe possibile vivere in un sistema che possa almeno provare a tutelarci tutti.

Credo quindi che il punto non sia avere ragione o torto. Credo che sia il giusto equilibrio. E credo che sia un bene, ma davvero un gran bene, se non siamo tutti d'accordo.


(edited)

I sistemi totalitari (fascismo, nazismo, comunismo) massimizzano tutti l'ordine, come d'altronde i sistemi "anarchici" massimizzano la scelta individuale. Non devo spiegare a nessuno che le società che si pongono agli estremi dell'asse sono egualmente indesiderabili.

Imho dovresti lasciare a ciascuno di desiderare quello che preferisce.

Se tutti pensassero che i diritti individuali (come la privacy) sono sacri e sempre inviolabili non potreste avere una società funzionale, perchè se ci pensate bene il fatto di avere un documento d'identità, di dover sostenere un'esame per guidare, di dover fornire una residenza per avere una copertura sanitaria e di dover pagare delle tasse che vengono sottratte dal frutto del proprio lavoro sono tutte detrazioni o limitazioni dei propri diritti. Si chiamano doveri.

eh no.
la privacy non è quello, l'assurdo a cui cerchi di portare il discorso non regge.
I dati personali esistono e devono essere usati anche per il più estremista dei garantisti. Il punto è PER COSA?

Sul fatto di avere ragione o torto OVVIAMENTE in una discussione ognuno esprime le sue convinzioni (graziarcà..).

Sul fatto di ridurre tutto alla tensione tra opposti interessi rilevanti io avanzo qualche perplessità che sia così facile.
Le dimensioni della tensione non sono 2 sono molte di più.
E poi segnalo che accettare supinamente gli assunti (non espliciti) del tuo discorso - ovverosia che le due esigenze siano quelle lì e che siano parimenti legittime - incanala necessariamente il discorso sulle tue conclusioni.
Cambiando le premesse queste ovviamente mutano.

allora proviamoci:
-c'è l'aspettativa alla privacy (the right to be left alone)
-c'è la "protezione dei dati personali" (il diritto a vedere i propri dati trattati secondo regole che ti proteggano da effetti indesiderati)
-c'è lo stato di diritto (ovvero sia il diritto a che lo stato sia soggetto a regole quando usa il suo potere)
-c'è la prudenza verso la produzione di informazioni per un fine, sapendo che domani (in realtà già oggi) potremmo essere come la corea del nord e morire per aver scritto sul forum di sokker che il dittatore somiglia a teddy bear..
-c'è l'aspettativa che decisioni di questo tipo siano dibattute nel parlamento, non da una task force illegittima
-c'è la questione se tutto questo SERVE DAVVERO a qualcosa (ovviamente non dimostrata)

e poi dall'altro lato c'è l'aspettativa di qualcuno che fare qualcosa è meglio di niente.. (il qualcosismo direbbero quelli bravi), c'è la confusione sull'obbligatorietà dello strumento, c'è l'opacità sui dati conservati (chi, dove, come, quali), c'è opacità sugli EFFETTI dell'uso dell'app (se mi arriva la notifica cosa DEVO o cosa POSSO fare?), c'è opacità sulle conseguenze sulle persone (se uso l'app e me ne frego della notifica poi mi processano? mi chiedono i danni? può far prova contro di me?), c'è un uso distorto, retorico e propagandistico degli altri problemi attuali di privacy (benaltrismo) per giustificare qualcosa che altrimenti non sta in piedi.
Poi si, c' anche quello che scrivi tu, ovvero sia la tentazione autoritaria. Quella dello stato di auto definire il confine del proprio intervento senza usare i metodi della democrazia.

ok pure supposizioni senza alcuna base solida comprovata.
(edited)

ok pure supposizioni senza alcuna base solida comprovata.

nessun problema
vai da Xi e fatti dire la verità che comproverà - di certo - le tue supposizioni, lo ha sempre fatto, del resto.
Poi chiama trump, macron e altri e digli "Xi mi ha detto che è tutto ok, sono i servizi segreti di mezzo mondo che complottano e voi siete dei coglioni"
Poi chiama gli istituti sanitari di tutto il mondo e digli che essendo un virus totalmente naturale sono dei coglioni perchè non hanno ancora trovato una cura o una terapia. I cinesi hanno sempre detto che è poco più di una normale influenza come ogni influenza vaccinabile in autunno
Poi torna qui e dammi pure tranquillamente dell'imbecille, ne avresti tutto il diritto

ma fino ad allora stai alle dichiarazioni di presidenti che remano chiaramente in un'altra direzione.

Imho dovresti lasciare a ciascuno (la libertà) di desiderare quello che preferisce.

E' vero. Corretto.

I dati personali esistono e devono essere usati anche per il più estremista dei garantisti.[i]

Imho dovresti lasciare ai più estremisti tra i garantisti la libertà di decidere da soli quello che preferiscono venga fatto o meno con i loro dati.

[i]la privacy non è quello, l'assurdo a cui cerchi di portare il discorso non regge.

La privacy non è quello per te. In inghilterra non devi nemmeno portare in giro i documenti e la polizia non ha il diritto arbitrario di identificarti (non so se sia ancora vero, riporto quello che mi ha detto un inglese nel 2015, chiamando poi l'Italia stato para-fascista). Non capisco perchè parli di "assurdo?" Io ho volutamente parlato di assoluti, cioè di estremismi, non di assurdi. Se gli estremismi fossero assurdi non avremmo avuto quello che abbiamo avuto nel '900 nè ci sarebbe motivo di preoccuparsi come fai tu per la privacy.

Sul fatto di avere ragione o torto OVVIAMENTE in una discussione ognuno esprime le sue convinzioni (graziarcà..).


Esprimere le proprie convinzioni (meglio sarebbe idee, perchè queste cambiano mentre le convinzioni non cambiano mai) è molto diverso dal voler avere ragione o torto. Meglio sarebbe esprimere le proprie idee di fronte a persone che le possono mettere alla prova, così da renderle sempre più precise ed efficaci. Bisogna partire dal presupposto che le proprie idee sono, com'è ovvio, almeno in parte sbagliate. Ma il processo è doloroso. Costa in orgogio e autostima (presupposta) e quindi difficilmento lo accettiamo.
In una discussione è bene non far prevalere l'obbiettivo di avere ragione o torto. Il punto di discutere è evolvere, non vincere. Se entrambi i lati applicano questo principio ognuno porta a casa qualcosa di più e il mondo cambia per il meglio. Invece quando hai ragione e basta, quando "vinci" non hai guadagnato nulla. Resti con le tue belle convinzioni e spesso hai solo perso l'opportunità di imparare qualcosa.

Sul fatto di ridurre tutto alla tensione tra opposti interessi rilevanti io avanzo qualche perplessità che sia così facile.
Le dimensioni della tensione non sono 2 sono molte di più.
Certo, ma il discoso è volutamente dicotomico. Perchè è il modo più semplice di discutere di questioni complesse. E' semplicemente una strategia analitica.

E poi segnalo che accettare supinamente gli assunti (non espliciti) del tuo discorso - ovverosia che le due esigenze siano quelle lì e che siano parimenti legittime - incanala necessariamente il discorso sulle tue conclusioni.
Cambiando le premesse queste ovviamente mutano.

L'aggettivo "supinamente" rivela come intendi la discussione. In termini di dominio e conflitto. Ho scritto un contributo, non ho promulgato un editto regio a cui verrai sottoposto.
Che le premesse incanalino verso le conclusioni non è un difetto, è coerenza logica. Se le premesse del mio discorso non fossero riconducibili alle sue conclusioni mi daresti dell'imbecille, e avresti ragione.
Se vuoi possiamo cambiare premesse con tutt'e sedici le problematiche che hai elencato. Però mi sembra logico che se cambi le premesse di un discorso non puoi più argomentare sulle conclusioni del discorso originario, che era fatto, appunto, su premesse diverse. Se cambi le premesse cambi anche il discorso, ecco perchè le conclusioni cambiano. Se vuoi confutare le conclusioni di un argomento lo dovresti fare a partire dalle stesse premesse.

Detto questo,
complimenti per la padronanza dell'argomento sui diritti e sui problemi relativi alla privacy. Dovresti fare da consulente al governo. Personalmente ne sarei più che contento.


(edited)

uffff non anche tu che giri la frittata:(
sei tu che accusi tutti gli istuti sanitari di essere in un ernome complotto mondiale non si sa bene con che fine e continuanndo a tenere nascosto il fatto che il virus non sia naturale,speravo almeno da te di avere delle prove che affermavano questa cosa ,ma evidentemnte non le hai.
p.s. per quanto dice Trump ieri ha dichiarato che hanno 1kk di casi perchè il loro sistema di test è migliore che in ogni altro paese del mondo ....
(edited)

Credo quindi che il punto non sia avere ragione o torto. Credo che sia il giusto equilibrio. E credo che sia un bene, ma davvero un gran bene, se non siamo tutti d'accordo.

qui nessuno fa una questione di ragione o torto, io almeno ne faccio una questione di strumento - controllo del virus

nell'esatto istante in cui una app sarà più utile e precisa di analisi cliniche o dell'isolamento sociale ben disposto ad accettarla, al momento risulta solo come uno strumento volto soltanto a gestire determinati passaggi della nostra vita. Strumento del governo, per intenderci, lo stesso governo che al momento non riesce a creare una forma di tutela di quella struttura economica che tanto sta a cuore al sistema politico.
Strumento creato e voluto da una persona investita di poteri che vanno, secondo me, ben oltre quelli di un ministro e che dimostra come in una emergenza la soluzione è sempre quella di ricadere sui cittadini. Da londra però.
Questa soluzione è fumosa, grigia e ambiguissima senza una visione corretta del futuro per i cittadini.

Opinione rispettabilissima e più che condivisibile.

cioè ma veramente sei convinto che una App sia uno dei problemi che ci assillano in questo momento?
ma che dati sensibili avete paura si appropino che non abbiano già?
non parlo di el pupe o altri che stanno attenti alla propria privacy,ma di un cittadino "normale" con facebook ,che usa google maps,magari anche usa il telefonino per pagare con nfc o ha l'app di poste ,della Banca ecc....
veramente non capisco che problema aggiungerebbe questa fantomatica app, dal punto di vista delle privacy?
cioè se vogliono hanno già tutto quello che vogliono,non è che questa app cambia le cose.
è dal 2001 che hanno intensificato la raccolta dati ......
(edited)

sei tu che accusi tutti gli istuti sanitari di essere in un ernome complotto mondiale non si sa bene con che fine e continuanndo a tenere nascosto il fatto che il virus non sia naturale

Ma cosa ti inventi? è il contrario. gli istituti sanitari sono nella merda proprio grazie alle informazioni non date e alla struttura del virus, sono i cinesi che giocavano con i virus.
ma rotfl

“I’ve been heartened to see Australia, other countries joining us, demanding an investigation, because while we know this started in Wuhan, China, we don’t yet know from where it started,” Pompeo said. “And in spite of our best efforts to get experts on the ground, they continue to try and hide and obfuscate.”
Mike Pompeo, soltanto il segretario di stato.
Se vuoi capire dove stanno puntando il dito diversi paesi del mondo bene, altrimenti chiama Xi e fatti dare tutte le garanzie del caso, poi gira la frittata ancora una volta, sia mai che scappi in cottura.
Poi chiama Trump e gli altri. Fosse un virus naturale non vedo motivo di preoccupazione per la cina, che apra i suoi archivi e chiarisca.

ok che la cina si apra:D:D:D ok era una battuta:D
scusami sto seguendo la vicenda molto attentamente da prima che ci fosse allarme in Italia,puoi verificare sulla discussione Virus cinese, dall'inizio dell'emergenza non c'è stato un solo virologo che abbia studiato da vicino il virus Capua ,Burioni e altre centinaia di studiosi in tutto il mondo, che abbia dichiarato questo virus è stato creato,anzi ribadiscono che riconoscere un virus naturale da uno artificiale è lampante, ma non è questo il caso.
Se poi vogliamo vedere complotti senza un fine o scopo ben preciso ,senza nemmeno sapere chi sia il creatore tutto alimentato dal fatto che c'è un istituto di ricerca proprio dove è scoppiata la pandemia ok, ma da qui a provare la cosa ce ne passa.