Subject: Virus cinese 2...Non ci fermerete mai!

E qui si entra in ambito politico, vedremo

Conte ha appena affermato che non ci sarà obbligo vaccinale

ecco secondo me una scelta politica sbagliata che apre il varco a n-milioni di variabili diverse.
scelta che, secondo me, guarda più all'urna elettorale che neanche al covid
dixit

e comunque il geriatra mio ospite domenica aveva perfettamente ragione, si farà vaccinare ma i presupposti sono oscuri

@Troy:
tu ti esponi poco nel dire "come la pensi". Sono più i link senza commento che il resto.
Però questo forum non è l'ansa e se poche pagine fa, quando qui ci sono due poli che discutono, posti un link di Fanpage (qui sorrido un po' ironicamente) con la notizia che "chi si vaccina viene minacciato di morte" (si parla della prima infermiera nello specifico) stai aiutando la discussione (farete il vaccino si/no/forse) o praticamente affiancando, subdolamente, queste posizioni a chi qui sul forum sta esprimendo dei dubbi?
Era questo che ti contestavo.

@Michele: sul fatto che dovrò fare una scelta, essenzialmente dissento.
Nella pratica prima o poi lo farò ma le modalità sono al momento troppo vaghe per metterla così.
Io al momento non ho mai fatto un vaccino antiinfluenzale.
Quindi per ogni anno passato posso dire di aver scelto di non farlo.
Ma non è detto che sarà sempre così.
Dipenderà da tante cose.
Altro esempio le "pandemie" passate.
Io per la pandemia h1n1 non ho fatto nessuno vera scelta.
Si è parlato di vaccino (non so quanto tu sia vecchio ma io me ne ricordo benissimo) ed io non l'ho fatto. Non c'è assolutamente paragone con quello che è diventato il Covid a livello numerico ma all'epoca se ne è parlato non poco ma essenzialmente, non è che abbia scelto di non fare il vaccino.
Tra il mio tipo di vita, il mio pensiero generico sulle medicine e quel che vedevo dalle informazioni disponibili (rete e mainstream) nel periodo (qualche mese) di discussione non c'è stato un "peso" sulla bilancia che mi abbia spinto a farlo.
Tu hai fatto il vaccino contro l'h1n1?
Chi non l'ha fatto non crede nella scienza?
Riassumendo: non è che abbia proprio fatto una scelta, è "andata" così.
Oggi i pesi sono diversi ma piuttosto che DIVIDERE le persone tra chi lo fa chi no, nelle discussioni (questo è un forum) bisognerebbe cercare di approfondire o ampliare il discorso.
Se prendi la prima pagina (te lo consiglio) noterai che hai una certa tendenza a "voler imporre" le cose.
(edited)

Giuro, non capisco la contestazione. Come ti ho spiegato io discuto quando c'è qualcosa su cui confrontarsi (e dio solo sa quanti caratteri ho lasciato giù in questo forum e in questa discussione), aggiorno quando c'è un dato da considerare per costruire la propria opinione in modo consapevole. Se ti vuoi riferire a qualcosa di comprensibile ti rispondo anche, sennò per cortesia andiamo oltre?

Se prendi la prima pagina (te lo consiglio) noterai che hai una certa tendenza a "voler imporre" le cose.

Io invece osservo che Michele non è d'accordo con qualcuno in particolare, è uno spirito libero (un po' come me) e come tale si becca i rimproveri tuoi e di altri.

Osservo allo stesso tempo che tu sei sbarcato qui e hai deciso di etichettare (su 2/qualche milione di post letti) come la gente approccia il forum e come questo debba essere impostato. Io ti lascio pure andare avanti, ma sappi che questo modo di discutere non mi piace per niente.

Vuoi davvero paragonare il vaccino h1n1 con il vaccino per il covid? L'impatto delle malattie è stato completamente diverso. Vuoi davvero paragonare le 4000 morti totali in Europa da influenza suina con quelle attuali da covid?

non è che abbia proprio fatto una scelta, è "andata" così.

Tu hai fatto la scelta e hai deciso di non farlo. Punto.

Se prendi la prima pagina (te lo consiglio) noterai che hai una certa tendenza a "voler imporre" le cose.

In prima pagina:
- ho chiesto chi fosse disponibile al vaccini
- ho criticato una misura adottata da Zaia

Se questo significa imporre....boh

Se proprio vuoi discutere in ogni caso ti ho linkato due pagine informative. Le hai lette? Che ne pensi? Purtroppo la tua vita sana e il non prender medicine, cosa che hai più volta ribadito, non aiuta la discussione che dici di voler vedere su questo forum.

la discussione si va avvitando su se stessa. consiglierei a ciascuno di dire quello che vuole IT, senza riferimenti circolari ad altri post.

beh l'aereo senza la vedo dura o meglio vai dove vuoi con la qurantena però...

Non vorrei allungare troppo la discussione però oggi sono "operativo" quindi mi fa piacere rispondere.

Vuoi davvero paragonare il vaccino h1n1 con il vaccino per il covid?
Mi pare che la prima cosa che ho detto è non volerle paragonare.

Tu hai fatto la scelta e hai deciso di non farlo. Punto.
Ripeto, non è così. E ci tengo a sottolinearlo.
La bilancia tra libertà e "protezione" è una cosa importante e ogni limite alla libertà va pensato.
Stare in casa con il casco è sicuramente più sicuro in caso di cadute (possono essere anche gravi, lo dico per esperienza familiare), però nessuno lo fa.
Ogni medicina inventata (io ipotizzo giuste cause, non parlo ad esempio di omeopatia e non vorrei allargare il discorso nel merito) va presa?
Può sembrare banale ma non lo è.
Ed il caso dell'h1n1 voleva servire ad esplicitare questo.
Chi sceglie quando è giusto o meno prendere una medicina?
Cioè per me, ma immagino non per tutti, sono "gli altri"(stato, governo, ministeri, oms, etc) che devono convincermi a prendere una medicina.
Non è che ogni medicina che esce (ripeto creata in buona fede) parto neutro e decido se prenderla o meno.
Io parto con un: perché mai?
L'influenza suina è stata definita pandemica ed è stato suggerito di fare il vaccino.
E' stata una cosa accettata a livello governativo ma tra numeri bassi e le precedenti pandemie (mucca pazza e simili degli anni precedenti che avevano creato troppo allarmismo a livello mediatico) non hanno, volenti o meno, calcato troppo la mano.
infatti penso pochissimi l'hanno fatto.
Ma ripeto, è una cosa di cui si è parlato per 2/3 mesi, non è che sia durata un fine settimana.
Metto due link giusto per dire che non sto parlando di una cosa detto da lercio.it:
link governo
link agenzia farmaco
Da cui, sempre riassumendo:
-le malattie esistono, alcune più gravi di altre
-quando esce un farmaco vorrei che non si dividesse il mondo in credenti/atei
-ne faccio, essenzialmente, una questione di pesi, penso sia chiaro
-se invece qualcuno dice o bianco o nero, vuol dire che non dovrei pesare le cose.

In prima pagina:
- ho chiesto chi fosse disponibile al vaccini
- ho criticato una misura adottata da Zaia

Se questo significa imporre....boh
Guarda e scusa, non è che volevo farti le pulci, ho ripreso la prima pagina solo perché Troy diceva che nell'altro thread c'erano molti altri argomenti e volevo vedere se c'era un riassunto o da dove si ripartiva.
Purtroppo il quarto post, se non sbaglio, dice:
Magari fosse obbligatorio per tutti


Se proprio vuoi discutere in ogni caso ti ho linkato due pagine informative. Le hai lette?
No. Ma io non ho nessun motivo medico per dubitare di questi vaccini.
Dubito del metodo, che più viene calcato (obbligatorietà e simili), più mi fa storcere il naso.
(edited)

Sul magari fosse obbligatorio ho cambiato idea ma non perché non ritengo utile una vaccinazione di massa, ma perché verrebbe utilizzato come arma per fare nuovi proseliti di no Vax (non mi riferisco a te, parlo in generale).
Sul discorso farmaco: non puoi generalizzare "esce un farmaco nuovo e decido se prenderlo ecc... ". Qua parliamo di una pandemia con numeri di morti assurdi, non è la tachipirina o l'aulin per far passare un mal di testa. Ti dirò di più, anche io ho sempre evitato/evito per quanto possibile l'utilizzo di medicinali. Ma qua la scelta vaccino si/vaccino no va contestualizzata a quello che sta accadendo e alla vita (di merda) che stiamo facendo

io non ho nessun motivo medico per dubitare di questi vaccini.
Dubito del metodo, che più viene calcato (obbligatorietà e simili), più mi fa storcere il naso

La vedo anche io così ma non vedo alternative valide all'orizzonte

Dalla Spagnola come ne siamo usciti fuori?

-le "evidenze scientifiche" sono tali proprio perchè tutti le possono discutere e falsificare, altrimenti è scientismo o religione.


Proviamo a chiarire un attimo qualcosa che ad alcuni sembra sfuggire. Provo a citare elpupe perché vedo che ultimamente si è focalizzato su una battaglia contro lo "scientismo", forse avendo perso di vista cosa sia il metodo scientifico e perché viene applicato.

Prendo spunto da un post di un caro amico che di mestiere fa il ricercatore e il divulgatore scientifico, perché mi sembra molto più chiaro di come potrei esporlo io:

1) "Medici e infermieri NON sono scienziati. I medici (soprattutto) devono tuttavia saper comprendere i dati, gli esperimenti, e i risultati del lavoro degli scienziati.
2) "La domanda non è se "crede alla scienza" ma se la capisce. Si crede ad un racconto, o alla religione, invece si è persuasi dalle evidenze scientifiche" Non è semantica è fondamentale. É perfettamente possibile essere plurilaureati e NON capire alla perfezione uno studio scientifico. In tal caso si chiedono chiarimenti e delucidazioni nel merito, anche pubblicamente, PRIMA di offrire opinioni"
3) In nessun caso è ammissibile che un medico o uno scienziato, senza aver prima letto gli studi pertinenti, e aver avuto eventualmente chiesto i dovuti chiarimenti, possa avere opinioni diverse. Le opinioni non devono costare vite umane.
4) In nessun caso si CREDE allo scienziato in quanto personificazione dell'autorità scientifica, exempli gratia i medici intervistati costantemente come se fossero sacerdoti della scienza. Non esistono sacerdoti, vescovi e papi nella scienza, esistono i dati, i metodi, e i risultati.
5) Dati, metodi, risultati, sono tutti strumenti imperfetti per questo vanno usati con il metodo scientifico, che prevede una tesi falsificabile, il testare ipotesi nulle, la ripetibilità degli esperimenti e dei risultati, l'esame incrociato, i test ciechi, verifiche multidisciplinari...PROPRIO PER TENERE FUORI DAI GIOCHI LE OPINIONI PERSONALI E I CONDIZIONAMENTI MENTALI CHE OGNI INDIVIDUO HA.
6) I MEDIA ARRECANO UN ENORME DISSERVIZIO ALLA SOCIETA' INTERVISTANDO QUESTE PERSONE al di fuori di un contesto di rigore scientifico, come se fossero autorità. Un vero scienziato non può mai essere un'autorità se non da morto.
7) Il ruolo del divulgatore scientifico è "TRADURRE" il sapere ottenuto con rigore scientifico in un linguaggio comprensibile a tutti. Non c'entra con la professione medica e non c'entra con la scienza.
8) Tutte le teorie bislacche, tutte le credenze "alternative" sono il risultato di retoriche, apparentemente logiche, che escludono l'analisi rigorosa e imparziale, dei dati. Partono dalla conclusione e
Se queste idee/tesi/teorie superassero l'esame del rigore scientifico smetterebbero di essere alternative e diventerebbero parte del bagaglio di conoscenze "FONDATO SU PROVE".
9) Minare la fiducia nel metodo scientifico ha la diretta conseguenza di rendere "possibili" storie non vere, non verificabili, prive di evidenza, spesso a vantaggio di interessi ristretti, poteri forti, tradizioni culturali o filosofiche arretrate e talvolta violente.
10) Non occorre avere una laurea o un dottorato per applicare il metodo scientifico. Potete farlo anche voi e con poco impegno. Infatti, probabilmente già lo fate un pochino senza rendervene conto.

Amido io concordo in gran parte con quello che scrivi, ma trovo che in mezo tra i punti 2, 3, 4 e 5 ci sia scritta una mezza mostruosità (cioè capiamoci sui dettagli):

prima di tutto vorrei capire chi è che decide quali "studi" diventano "evidenze scientifiche" e dove sarebbe il registro di queste verità (e magari anche in mano a chi?). Siccome non è così e non c'è alcun registro delle verità, ma solo studi pubblicati su riviste (e progressivo formarsi di un consenso fino alla successiva falsificazione riuscita), la favoletta della "evidenza scientifica" per favore teniamocela per addormentare i bambini.

A me pare sacrosanto poi fare dei distinguo:
-ogni cittadino può dire quel che vuole come libero cittadino, mentre un professionista della sanità è giusto che sia più prudente (ma non sanzionato per idee alternative!).
-qualsiasi operatore di un settore si fa delle idee (il camionista non è un esperto di trasporti, ma le sue opinioni su come si creano gli ingorghi sono spesso sensate...) ed ha diritto di pensarle ed esporle come vuole, anche senza prima aver dovuto leggere o capire "le evidenze scientifiche" (LOL)
-In nessun caso è ammissibile che un medico o uno scienziato, senza aver prima letto gli studi pertinenti, e aver avuto eventualmente chiesto i dovuti chiarimenti, possa avere opinioni diverse.
...ma ammissibile da chi? chi è diventato il padrone della verità?
-il tema dei farmaci è un tema in cui la scienza ha già dato prove di essere facilmente corruttibile (per chi si interessa della cosa segnalo l'epopea degli studi scientifici americani sul fumo, oppure la ricostruzione delle cifre spese proprio per fare entrare alcuni vaccini nel sistema sanitario italiano con il mitico ministro De Lorenzo che intascò svariati MILIARDI DI LIRE dalle case farmaceutiche). Chi e quando mi garantisce che la "evidenza scientifica" che hai scelto oggi sia scevra da questi giochini?

Proprio perchè si conosce il metodo scientifico si dubita.
E proprio perchè non esiste alcuna "verità" chiunque ha diritto di dire quel che vuole.


poi come detto su altre cose concordo (medici e infermieri etc.. ma poi però devi convenire che pure gli studi dicono qualcosa solo sul tema studiato.. e non vanno usati come si fa ora per dimostrare anche cose "collegate"..)
Su una cosa concordo tantissimo e lo sottolineo: i danni che produce la divulgazione scientifica fatta male e i danni dei media e delle interviste degli espertoni.

La vedo anche io così ma non vedo alternative valide all'orizzonte

Dalla Spagnola come ne siamo usciti fuori?

Sulla seconda ammetto la mia ignoranza.
Sulla prima io vedo alternative "normali":
-siamo in una pandemia con una malattia brutta ma che non è il vaiolo.
-quindi investimenti massicci (che si dovevano fare da subito dopo il primo lockdown) su sanità e banca centrale che compra i titoli senza fare storie (con UE o senza, nel caso)
-invece stiamo ancora dibattendo su come si dovranno fare i progetti del Recovery Fund
-regole su come comportarsi nei luoghi pubblici con utenza multipla ma senza lockdown stile zona rossa
-sviluppo di medicinali (vaccini compresi) ed offerta di questi

invece come è andata:
-investimenti sulla sanità di piccola entità
-la banca centrale ha si in effetti comprato titoli ma il governo italiano ne ha usufruito solo per "non andare a casa": cassa integrazione, qualche ristoro, bonus monopattino, bonus vacanze, banchi a rotelle.
Non che queste cose siano sbagliate, ma il governo ha deciso di frenare sugli acquisti di titoli di stato. E non solo ma semplifico.
Stava aspettando, se obbligato dall'alto non so, cose come il Mes ed il Recovery Fund.
Ora io posso pure accettare che l'UE faccia politiche che non mi piacciono (perdita di sovranità) ma in questa situazione no.
Se invece di fare investimenti massicci nella sanità devono limitare le libertà per un anno e praticamente stare ad aspettare il vaccino non mi va bene.
C'era da fare politiche sanitarie attive.
-dopo il primo lockdown, che forse è stato troppo pesante nei tempi e nei modi, hanno fatto tana libera tutti dando poi la colpa al popolo
-in estate hanno aumentato qualche posto in terapia intensiva ma ad esempio il bando di assunzione per non ricordo quanti medici è stato fatto a fine settembre (o forse addirittura ottobre)
-a parte convertire altri reparti in reparti covid e forse qualcosa nelle grandissime città, della medicina territoriale non è stato ampliato nulla.
-ora finalmente siamo ai vaccini e già si parla di obbligo altrimenti ulteriore perdita di libertà e diritti.
-in tutto questo sono due mesi che molti non possono uscire dal comune per andare a farsi una passeggiata nel bosco.

Insomma capisco che nei primi due tre mesi non sapevano che pesci pigliare, ma per il resto io a livello sanitario vedo solo disastri.
Da fare c'era e molto.
Il che avrebbe cambiato come si sarebbe comportato il popolo e come questo avrebbe recepito nuove regole o richieste (consiglio e non obbligo di fare il vaccino).

E se uno giustamente dicesse: si hanno sbagliato tutto, è vero. Ma ora c'è il vaccino, non è il caso che "obblighino a farlo"?
Per me no, in primis per il metodo, in secundis anche per il merito, perché i tempi del vaccino saranno lunghi e per il prossimo autunno è anche plausibile che perda la sua efficacia.
Quindi c'è da cambiare rotta da subito anche sull'impostazione.
(edited)

Scusami intendevo dire che al momento il vaccino sembra essere l'unica risorsa valida* ed alternativa al lockdown

*valida si vedrà

Copio incollo

Nel 1918 in America molte speranze di cura si poggiavano su vaccini sviluppati partendo dal bacillo Pfeiffer, di cui molti rapporti medici descrivevano l'efficacia. Già dal 1919 molti ricercatori avevano notato sia che alcuni sintomi non erano compatibili con un'infezione dal bacillo Pfeiffer, sia che si riusciva ad isolare il bacillo solo in una piccola percentuale di deceduti per la spagnola, sia che l'efficacia dei vaccini Pfeiffer era scarsa

Se la storia si ripete fino al 2022 combatteremo con il covid