Subject: Virus cinese 2...Non ci fermerete mai!

anche qui c'era qualche sostenitore nascosto del kiwy??? :P



IL LATO “POSITIVO”... DEL KIWI
di Piero Sestili e Paolo Bonilauri

Un video virale su un kiwi sottoposto a tampone molecolare (sic!) e trovato positivo al COVID, la teoria della cospirazione e qualche nozione basica di Biochimica Clinica...

Il kiwi è una ottima fonte di Vitamina C, che fa sempre bene (tranne a dosi eccessive: dosis sola facit, ut venenum non sit) e anche per COVID-19 rivela la sua utilità.
Ma la cosa di cui si sta parlando di più oggi è che il kiwi, come pure altra frutta e succhi vegetali, pare sia risultato positivo al virus SARS-CoV-2. Un video ormai virale sul web mostra infatti un laboratorio dove il kiwi ed altri frutti vengono “tamponati” e sottoposti al test cosiddetto “molecolare rapido”. Intanto bisogna dire, che già la definizione che danno del test, dimostra la scarsa conoscenza dell’argomento trattato, visto che il test è un test antigenico rapido (e non molecolare) che rivela la presenza della proteina Spike del virus. Ma vediamo, piuttisto, quale risultato hanno ottenuto: ben 3 vegetali su 10 oltre al kiwi, sono classificati come reattivi dal test rapido e questa reattività è interpretata come positività alla presenza della proteina S del virus nel Kiwi (e nell’altra frutta).
Secondo gli autori del video, tra cui registriamo la poco opportuna presenza di un medico (sigh!), questa positività del kiwi sarebbe la prova provata del pressappochismo e imprecisione dei metodi utilizzati per la diagnosi di COVID-19, la cui fallacia starebbe alla base di una clamorosa sovrastima dei positivi, tema caro ai “teorici della cospirazione”.
È ovvio che il Sig. Tal dei Tali, vedendo questo video oggettivamente d’effetto, rimarrebbe colpito e si convincerebbe che lá pandemia non è altro che una grande macchinazione.
Proviamo, allora, a darvi la nostra versione.
Il video NON dimostra affatto che il test “molecolare rapido” (come dicono sbagliando) non è specifico: il video dimostra, questo sì, che il succo del kiwi e di altri frutti INTERFERISCONO col risultato di quel test antigenico rapido che hanno utilizzato nel video. Cioè a dire che questa frutta può contenere sostanze in grado di produrre una reazione cromatica nella strip, là dove comparirebbe quella rivelatrice del virus. Oppure, il pH acido di kiwi & C. può denaturare le proteine utilizzate nel test come anticorpi di rilevazione, alterandone le performance. Quindi, il contributo scientifico (ammesso che ce ne sia uno) del video è che i produttori di quel particolare test rapido potrebbero scrivere nelle istruzioni allegate: “per evitare falsi positivi, non sottoporre al test soggetti che abbiano fatto gargarismi con succo di kiwi o altri interferenti fino a 5 minuti prima di effettuare il tampone”. Che poi sarebbe come dire di non mettere il gatto nel forno a microonde, perché le istruzioni devono riferirsi al ragionevole uso che il prodotto deve avere e non agli usi più strampalati che qualche buontempone può pensare di testa sua. Anche perché a questo punto sarebbe lecito provare tanti altri potenziali interferenti per evitare falsi positivi. Ci viene in mente che potrebbero interferire: il liquido per radiatori, la soda caustica, l’urina di gatto, lo sterco di capra, lo smacchiatore spray ecc. ecc. Tutte cose con cui difficilmente uno si fa dei gargarismi.... O se lo facesse farebbe bene a rivolgersi ad uno psicologo, meglio se bravo, prima di preoccuparsi di COVID.
Invece al simpatico medico del video non consiglieremmo un bravo psicologo, ma semplicemente di andare a ripetizione di Biochimica Clinica. E se fossimo nell’Ordine dei Medici, glielo consiglieremmo vivamente.
*La specificità analitica definisce quanto il test distingue tra l'analita target e altri componenti presenti nella matrice in esame.
La sensibilità analitica si riferisce a quanto analita il metodo può individuare (limite di rilevazione), questa misurazione è bene che sia eseguita in presenza di possibili e ragionevoli interferenze di diversa natura (componenti della matrice, sostanze degradanti, legami aspecifici di reagenti a una fase solida, anticorpi vaccinali). Ma a chi, sano di mente, verrebbe la brillante idea di includere il kiwi tra gli interferenti? Tra gli interferenti è giusto considerare sostanze che potrebbero essere ragionevolmente presenti nel muco che viene “tamponato”: ad esempio, siccome il muco viene prelevato dal naso-faringe, si potrebbe al più verificare se gli spray decongestionanti nasali interferiscono...ma vivaddio, non certo il kiwi!!

sempre riguardo alla velocità con cui sono stati presentati i vaccini..

FAST BUT NOT FEAR
Di Aldo Manzin
Uno degli aspetti più controversi che riguardano la vaccinazione anti-Covid fa riferimento ai tempi di sviluppo e di approvazione da parte degli organismi regolatori (FDA, EMA, AIFA): come è possibile che siano stati “sufficienti” appena 9 mesi per rendere disponibili già due preparati a base di mRNA attualmente in uso nella popolazione? I dubbi provengono (trascurando completamente posizioni negazioniste e no-vax) dai timorosi e da chi giustamente vuole essere informato, ma anche da chi evidentemente ripone scarsa fiducia nella scienza e nel progresso tecnologico.
In condizioni normali, lo sviluppo di un nuovo vaccino può richiedere tra i 10 e i 15 anni dall’inizio della ricerca alla sua messa in commercio. Che cosa ha consentito di ridurre questi tempi nel caso della pandemia da Covid-19, pur nel rispetto del rigore scientifico e dei passaggi della sperimentazione necessari per l’approvazione?
1 sono stati accelerati i tempi per lo stanziamento dei finanziamenti e sono state velocizzate le procedure burocratiche: da subito aziende pubbliche e private hanno messo a disposizione ingenti cifre per finanziare la ricerca;
2sono stati accelerati la ricerca ed il coinvolgimento delle strutture dove svolgere la sperimentazione: sia le università che le strutture ospedaliere (pubbliche e private) hanno dato da subito la loro disponibilità per condurre le varie fasi di sperimentazione (da quelle in vitro a quelle cliniche sui volontari arruolati);
3il reclutamento dei volontari è stato più rapido rispetto alla norma e il numero degli idonei ammessi è stato ben superiore a quello di qualsiasi altra sperimentazione su farmaci e vaccini diversi;
4la circolazione pandemica del virus ha consentito di documentare i casi di infezione tra i due gruppi a confronto (gruppo vaccinato e gruppo trattato con placebo) in un periodo di tempo molto più ristretto di quanto avviene normalmente;
5 le piattaforme tecnologiche utilizzate (sia per i vaccini “innovativi” a mRNA e adenovirali, che per quelli più “tradizionali” basati su virus inattivati o proteine virali) sono conosciute da decenni e già sperimentate.
6 le conoscenze accumulate sui due coronavirus parenti stretti di SARS-CoV-2, SARS-CoV e MERS-CoV, hanno fornito un discreto vantaggio;
7 le procedure di valutazione finale sono state più rapide. In particolare, per quanto riguarda l’Agenzia europea per i medicinali (EMA), vista l’urgenza dovuta alla pandemia in corso, l’organismo ha istituito procedure d’esame accelerate pur nel rispetto rigoroso della corretta valutazione dei requisiti di efficacia, qualità e sicurezza dei prodotti vaccinali esaminati. Questo è stato possibile grazie all’istituzione del processo di “revisione ciclica” che consente agli istituti regolatori di iniziare la valutazione dei dati relativi a medicinali o vaccini promettenti non appena vengono resi disponibili, anziché attendere la fine di tutte le fasi di sperimentazione.
Tutto questo ha permesso di accelerare le fasi di sperimentazione (Fase 1-2-3) pur nel rispetto rigoroso delle procedure. E i dati ottenuti sono pubblicati e quindi di pubblico dominio.
Ci accontentiamo di questo? La serietà e il rigore degli istituti regolatori dovrebbero essere di garanzia per fugare qualsiasi residuo timore. Tuttavia, si tratta in ogni caso di vaccini “nuovi” che, seppure si siano dimostrati sicuri ed efficaci nella fase di sperimentazione, sono pur sempre dei farmaci e come tali non privi di effetti collaterali (che sembrano, allo stato attuale delle conoscenze, di lieve entità, di breve durata e che interessano una parte esigua dei vaccinati) così come qualsiasi sostanza introdotta nel nostro organismo che può scatenare imprevedibili effetti (anche la semplice aspirina).
Ebbene, un ulteriore elemento di garanzia è il fatto che l'EMA abbia valutato i dati al fine del rilascio di un'autorizzazione all'immissione in commercio condizionata (CMA). Questa autorizzazione certifica che la sicurezza, l'efficacia e la qualità del vaccino sono comprovate e che i benefici del vaccino sono superiori ai rischi. Ma nel contempo consente ai produttori di presentare dati supplementari sul vaccino anche dopo l'autorizzazione all'immissione in commercio (contrariamente alle autorizzazioni normali, per le quali tutti i dati devono essere presentati prima del rilascio).
In particolare, “la CMA garantisce tutti i controlli di farmacovigilanza e di fabbricazione, compresi i controlli per lotti per i vaccini e altri obblighi successivi all'approvazione; garantisce un rigoroso monitoraggio, attraverso il sistema di farmacovigilanza dell'UE, della sicurezza del medicinale in tutta l'UE; garantisce il monitoraggio della sicurezza post-autorizzazione e consente la raccolta di dati aggiuntivi in modo strutturato; la fabbricazione rigorosa, compresi il rilascio dei lotti e la distribuzione dei vaccini, è garantita tramite gli stessi controlli continui previsti per tutti i medicinali autorizzati”.
Infine, viene stabilito che “deve essere predisposto un piano di ricerca per l'uso futuro del medicinale su categorie di soggetti non valutati nella sperimentazione” (ad esempio bambini, donne in gravidanza, ecc.).
Quindi saranno garantiti dopo l’immissione in commercio e l’utilizzo su larga scala dei vaccini (anche quelli futuri!):
1il monitoraggio continuativo della sicurezza
2la segnalazione di eventi avversi gravi
3l’aggiornamento delle informazioni sul prodotto, e la realizzazione di studi di sicurezza ed efficacia
4l’esame delle prestazioni dei prodotti in popolazioni più ampie sul mercato
5la presentazione periodica all'EMA di relazioni rischi/benefici e sulla sicurezza.
È tutto questo sufficiente per recuperare lo stuolo di incerti, insicuri, disinformati, scettici, sfiduciati dalle istituzioni e dalla scienza alla causa che dovrebbe vedere coinvolti tutti in una prospettiva di bene comune e di salvaguardia della salute collettiva?
Ci auguriamo che sia così e continueremo comunque la nostra opera di comunicazione in nome della Scienza, consapevoli che l’ottimismo che ci guida non è un semplice (che a volte appare paradossale) slogan, ma un principio guida basato sulla conoscenza e sull’analisi critica dei dati e dei fatti.
“COVID-19 vaccines: development, evaluation, approval and monitoring”, European Medicines Agency (EMA)

I dubbi provengono (trascurando completamente posizioni negazioniste e no-vax) dai timorosi e...... ma anche da chi evidentemente ripone scarsa fiducia nella scienza e nel progresso tecnologico.

Te lo sottolineo in neretto perché lo scrivo da mesi :-))
La cosa preoccupante è che possiamo postare qualsiasi cosa, dimostrazione, teoria che giustifichi ma chi ha deciso testardamente che "ci hanno messo poco tempo" o che "lo fanno per soldi" e simili non cambia idea, o almeno io non ne conosco uno che abbia cambiato idea

Io ricordo (ma lo dico con affetto) che una settimana fa si discuteva dell'infermiera positiva il giorno dopo il vaccino. Ora, se non abbiamo gli strumenti per capire che quella non era una notizia, come facciamo adesso a perderci in supercazzole? Meglio rimanere sui generis, in queste discipline non ci si può imbucare.

In relazione al punto 7
i dubbi sul fatto che la sperimentazione del farmaco sia stata accelerata (in modo comprensibile) secondo me non si devono negare (magari dando dell'ignorante o del negazionista a chi li pone), ma si deve onestamente spiegare che c'è una questione di priorità ed urgenza che impone di accelerare (e ammettendo che questo comporta un rischio.


Qui (fonte ufficiale) potete leggere che la fase 2 dura da sola normalmente 2 anni https://www.aifa.gov.it/sperimentazione-clinica-dei-farmaci
La motivazione è facile, non si possono valutare gli effetti reali di un farmaco in pochi mesi.

Peraltro anche l'articolo che hai postato non nega che "l’Agenzia europea per i medicinali (EMA), vista l’urgenza dovuta alla pandemia in corso, l’organismo ha istituito procedure d’esame accelerate pur nel rispetto rigoroso della corretta valutazione dei requisiti di efficacia, qualità e sicurezza dei prodotti vaccinali esaminati"

Ecco questa è una informazione accettabile. Si capisce che non è una sperimentazione fatta come tutte le altre, ed anche il perchè.
Se poi uno è anti-vax e sta cosa non gli sta bene... ha il diritto di saperlo e regolarsi.

e allargalo sto grassettato :P

ha istituito procedure d’esame accelerate pur nel rispetto rigoroso della corretta valutazione dei requisiti di efficacia, qualità e sicurezza dei prodotti vaccinali esaminati

lol

la spiego meglio, così la discussione va via liscia...o magari no, chissà :D

c'è una bella differenza tra

le procedure sono state accellerate pur nel rispetto rigoroso di efficacia, qualità e sicurezza
e
le procedure sono state accellerate mettendo a rischio (es.) gli standard di efficacia, qualità e sicurezza

E tu sei sicuro che chi legge ci crede? (non mi riferisco a pupe, è una amara constatazione generale)

ovvio che no, anche perchè ti potrebbero dire che i dati su sicurezza ecc ecc ce li danno le cause farmaceutiche e quindi è tutto un magna magna con il grande governo centrale per inserirci dei chip sotto pelle


:P


edit

pupe la battuta non è per te, lo specifico solo perchè ultimamente ti senti tacciato di negazionismo ;)
(edited)

pur nel rispetto rigoroso della corretta valutazione dei requisiti di efficacia, qualità e sicurezza dei prodotti vaccinali esaminati

che tecnicamente si chiama fuffa.

Barros, ma certo che hanno fatto tutte le cose per bene: ma le hanno dovute accelerare.

francamente non capisco il fondamentalismo dell'informazione che deve dire tutto bianco o tutto nero.

A me pare ovvio che esaminare 2 anni di reazioni avverse oppure farlo per soli 3/4 mesi sia una cosa diversa.
Perchè a dirlo si fa peccato?
Perchè bisogna per forza tacere ogni dubbio?

A mio parere si fa un favore ai no-vax a ragionare come loro (buoni/cattivi, giusto/sbagliato). Il mondo è una scala di colori. :P

nonostante i dubbi che possa avere io (che posso solo cercare di informarmi bene ma non ho alcuna base per valutare se non il buon senso), se questa è l'unica strada per rallentare il virus, non ci dev'esser nessun dubbio di sorta sulla decisione finale, ovvero se vaccinarsi o meno. Poi possiamo discutere, analizzare, informarci, essere scettici, tutto quello che vuoi. Ma si deve partire dal presupposto base che questa è o almeno sembra l'unica strada percorribile. Dato per scontato questo, ma ben ribadito ogni volta che se ne parla, si può discutere di tutto.

purtroppo sta frase ha la stessa valenza della fede per i cattolici

nonostante i dubbi che possa avere io (che posso solo cercare di informarmi bene ma non ho alcuna base per valutare se non il buon senso), se questa è l'unica strada per rallentare il virus, non ci dev'esser nessun dubbio di sorta sulla decisione finale, ovvero se vaccinarsi o meno.

Concordo.

Però è diverso da dire che qualsiasi dubbio è stupido e chi li pone in malafede o scemo.
Tu non lo hai scritto, però il messaggio che passa è questo, come se tutti i dubbiosi fossero rappresentati da quella % infinitesimale di fondamentalisti no-vax.
Io per formazione noto sempre quando l'informazione di massa criminalizza una idea. Si usa fare così da sempre per impedire il dibattito. Si prendono gli estremisti più inaccettabili, si mettono in prima pagina, li si stigmatizza e poi si associa a loro qualsiasi altra persona che vuole discutere lo stesso tema.

Quindi se discuti il capitalismo sei un balck-block o uno delle BR
se discuti l'UE e il mondialismo sei un nazionalista o un sovranista
se discuti il vaccino sei un no-vax e un anti-scienza
se discuti il cambiamento climatico sei un petroliere e uno stronzo
se discuti il politically correct sei un razzista e omofobo
se discuti qualsiasi cosa che in quel momento il potere ha bisogno di imporre vieni marginalizzato.

Ecco, siete sicuri che sia il modo migliore? Poi ci stupiamo dei gruppi chiusi in Telegram in cui si ritrovano (tra di loro) quelli che vengono marginalizzati?

A: Ci hanno messo poco per fare il vaccino
B: si, meno del solito. Ma l'rna del covid si studiava dai tempi della sars
A: Ci hanno messo poco tempo per fare il vaccino
B: i tempi tagliati hanno riguardato perlopiu i tempi di investimento, si è deciso di produrre prima dell'approvazione definitiva
A: Ci hanno messo poco tempo per fare il vaccino
B: le agenzie hanno approvato prima i vaccini perché a differenza che in passato i dati della sperimentazione venivano inviati a mano a mano
A: non capisci, ci hanno messo poco tempo per fare il vaccino
B: di solito bastano 4000 volontari, per alcuni vaccini hanno utilizzato più di 40000 volontari.
A: mi spiace non cambio idea, SECONDO ME ci hanno messo poco tempo.

Pupe, questa è una discussione???
Ditemi le motivazioni (basate su qualcosa non spiegato da B) del NO dell'utente A che vada oltre al semplice non credere per partito preso