Subject: Libertà d’opinione o di stampa...

voglio dire mai nulla di bolsonaro salvini trump orban e molti altri capi di successo


a parte che mi pare di mischiare personaggi molto diversi, ma non mi è chiara l'obiezione.
Putin è un dittatore. Non c'è molto da aggiungere, la russia non è una democrazia e la libertà di parola è finta da loro.
trovo che il problema in russia sia quello, non mi stupisco se "fa il dittatore".

Discutendo di social e censura facevo notare che le motivazioni addotte per censurare Trump sono false.
Le stesse IDENTICHE attività le fa una persona diversamente posizionata politicamente e sono ammesse.

Francamente questo post rivela il solito atteggiamento contro cui mi scontro spesso in questi forum.
Siccome scrivo una cosa "per trump" allora mi devi associare a una serie di stereotipi che ti sei costruito.
Stiamo al discorso:
hanno parlato di regole e poi non era vero.

PS che la risposta mi deluda lo scrivo eccome, mi sembra un messaggio legittimo, che ha un significato ed uno scopo, direi che è persino un complimento... poi vedi tu.

Francamente questo post rivela il solito atteggiamento contro cui mi scontro spesso in questi forum.

a me sembrava di parlarti molto direttamente e senza nessun atteggiamento particolare a differenza del tono che piano piano stai prendendo tu. Io ti idealizzo come uno spirito libero, che non fa il partigiano di uno o dell'altro e mi piacerebbe, pur fra le diversità di vedute che ci separano, saperti davvero così. Ma non lo so ,magari mi sbaglio e sei semplicemente schierato quindi, sempre con arguzia, pronto a "difendere" (passami i termini sto scrivendo di getto) con maggiore attenzione la parte che ti interessa difendere.
Bada bene era solo una mia curiosità, non cambierebbe di una virgola lo spessore che ti attribuisco se tu mi dicessi, trump tutta la vita fra lui e biden.
a parte la mia curiosità, nel merito della questione trump ti ho già scritto la pappardella sul presidente ecc ecc che viola la policy ecc ecc a differenza del perseguitato politico ecc ecc io la vedo proprio così, non si possono paragonare i due personaggi e i due scenari. questo non vuol dire che abbia trovato gratificante o giusta la chiusura dei profili di Trump, ho molti dubbi

ok.. qui forse il pregiudizio è mio. Talmente tante volte mi trovo a dover spiegare che essere contro qualcuno non vuol dire essere a favore del suo avversario, che oramai ho perso il conto.

Comunque tempo fa ho postato le motivazioni di twitter per il bando di trump e resto convinto che si tratti proprio di un caso di uso politico di una posizione dominante.

Peraltro se uno va a leggersi gli scritti dei primi comunisti sulla "stampa borghese" (o più di recente anche quello che scriveva Gramsci) si scopre che non c'è poi molto di nuovo sotto il sole.

Roma, 7 gen. (askanews) – “In seguito alla situazione violenta a Washington, senza precedenti (…) abbiamo richiesto la rimozione di 3 tweet di @realDonaldTrump che erano stati postati in precedenza per ripetute e gravi violazioni della nostra policy di integrità civica”. E’ la motivazione addotta da Twitter per l’oscuramento e la richiesta di cancellazione dei contenuti di Trump.

Non mi sembra censura

Edit. Mi son espresso male.
Twitter non ha rimosso i post ma ha chiesto che venissero rimossi in seguito ai fatti di Washington

Trump, tra l'altro, avrebbe potuto rimuoverli perché tanto ormai erano post vecchi

Non so, io continuo a vedere una violazione di un contratto
(edited)

Mi pare evidente che tu stia dando ragione a Pupe senza accorgertene.
Ed è lo stesso problema che incontro io (mi sento abbastanza affine a Pupe sul modo di vedere le cose nel campo socio-politico): molti dicono una cosa ma non capiscono le conseguenze delle cose che loro stessi dicono.
Non so se è perché non ci abbiano riflettuto abbastanz a o cos'altro, ma poi dibattere diventa molto difficile perché appunto manca il nesso logico.

Tu stai dicendo: hanno detto entrambi cose "sbagliate" ma ovviamente è differente il contorno.

E' esattamente quello che dice Pupe e dico pure io.
E lo dici pure tu, non so se te ne rendi conto.

Quindi Twitter (e simili) non sta considerando il tweet in se, ma chi lo scrive ed in quale contesto.
Per te, semplificando: Trump fake news metre Navalny è un partigiano.

Quindi Twitter sta facendo POLITICA.

E non si tratta di merito, ma di METODO.

Perché io posso anche essere d'accordo con te sulle ipotesi (e tendenzialmente è così) ma quindi stiamo facendo da "guidici".

Ripeto: Twitter non sta censurando il tweet in se (parolacce, razzismo, incitazione alla violenza, etc) ma sta valutando il contesto, quindi sta giudicando guardando FUORI dal tweet in se.

la motivazione l'ho postata qualche giorno fa, quella ufficiale di twitter.

ma oramai è palese che abbiano un'agenda politica. probabilmente saranno animati in molti casi da un sincero ideale di creare un mondo migliore.
Ma lo stesso ideale ce lo avevano tutti i regimi..

in un articolo di tempo fa ho letto cheil 97% dei contributi provenienti dai dipendenti di Google è andata ai democratici per queste elezioni.

As such, our determination is that the two Tweets above are likely to inspire others to replicate the violent acts that took place on January 6, 2021, and that there are multiple indicators that they are being received and understood as encouragement to do so.

Sono davvero d'accordo con la scelta di twitter

cioè sei d'accordo che i tweet incoraggiano alcuni scalmanati a fare violenza?
anche io.

non sono d'accordo che qualcuno possa decidere cosa altri devono leggere.

As such, our determination is that the two Tweets above are likely to inspire others to replicate the violent acts that took place on January 6, 2021, and that there are multiple indicators that they are being received and understood as encouragement to do so.

Cioè ma siamo alla follia.
Il problema non è cosa è scritto ma cosa può capire chi legge.
E' così assurdo che se il giorno del casino di Capitol City, prima dell'occupazione", se Trump avesse scritto "3...2...1..." avrebbero potuto vederla come "Occupate il palazzo adesso" perché praticamente siamo a quello.

Io capisco che Twitter (o chi per lui) possa rifiutarsi di avere Trump tra gli iscritti, ma che la cosa sia chiara e che segua quindi le normali regole di uno stato.
Può un privato che offre un servizio pubblico non accettare di servire uno solo perché è di idee diametralmente opposte?
Se può ok, ma poi bisogna come sempre accettarne le conseguenze.
Perchè se a casa mia (privato che non offre un servizio) non voglio far entrare un nero, faccio come voglio, ma se sono un privato che offre un servizio pubblico (anche una macelleria, perché no) allora rifiutarsi di servire uno solo perché è nero è un po' diverso.
100 anni fa forse no, ma le regole cambiano, per fortuna.
Voi preferivate le regole "di prima"?
Io no.

Tu stai dicendo: hanno detto entrambi cose "sbagliate" ma ovviamente è differente il contorno.

non mi pare di averlo detto e comunque a scanso di equivoci non penso che navalny abbia detto cose sbagliate, quindi per favore non usare me dicendo cosa ho capito e cosa no ma dimmi la tua e non annoverarmi arbitrariamente in una categoria quella dei molti dicono una cosa ma non capiscono le conseguenze delle cose che loro stessi dicono., grazie.

Perché io posso anche essere d'accordo con te sulle ipotesi (e tendenzialmente è così) ma quindi stiamo facendo da "guidici".

io e te possiamo fare da giudici nel senso che giudichiamo l'operato e ci interroghiamo su come migliorare il tema della libertà d'espressione sui social ad esempio, mentre twitter fa un operazione di Polizia, e lo fa in base alla propria policy che in nessun modo può essere penetrata da limiti o regole imposte dallo stato su cosa pubblicare cosa no chi silurare e chi tenere perchè quella si chiamerebbe censura.
personalmente vorrei la libertà di parola il più vicina possibile al 100% per questo trovi delle attinenze fra me e pupe, ad esempio però ritengo che su un forum come questo non sia accettabile da parte mia perdere le staffe in una discussione insultare tutta la famiglia di un utente augurandogli la morte peggiore e non incappare in una sanzione.

che in nessun modo può essere penetrata da limiti o regole imposte dallo stato su cosa pubblicare cosa no chi silurare e chi tenere perchè quella si chiamerebbe censura.

scusa questo però non ha senso.
Se la regola la pone il privato è valida, se la pone lo stato democratico è censura?
Secondo me la tesi dell'articolo che hai postato ti ha convinto, ma in realtà è molto zoppicante.

Infine una annotazione: se lo stato vietasse tutte le censure?

però ritengo che su un forum come questo non sia accettabile da parte mia perdere le staffe in una discussione insultare tutta la famiglia di un utente augurandogli la morte peggiore e non incappare in una sanzione

si ma questo è il forum di sokker, e se ti bannano continui a giocare a sokker.
I social non sono paragonabili. Sono l'unica piazza di scambio idee attualmente praticabile. L'unica col pubblico.
Sino a quando saranno costruiti così (proprietà privata e completa assenza dell'interoperabilità dei fornitori) i social monopolisti non saranno mai comparabili ad un "servizio privato".

Oggi pulendo il garage mi sono ascoltato in cuffia questi 3 (Disclaimer: credo siano tutti "sovranisti", uno credo sia legato alla sfera della Meloni, ma non li conosco abbastanza da giudicare). Ho trovato molto interessante il loro punto di vista di "prossimi censurati", le strategie e le riflessioni. Anche se naturalmente c'è una tesi di fondo che è "social cattivi e in mala fede e noi povere vittime"

La cosa interessante è che ragionano esattamente come facevano le persone di sinistra dove era illegale propagandare quelle idee..
(edited)

scusa questo però non ha senso.
Se la regola la pone il privato è valida, se la pone lo stato democratico è censura?
Secondo me la tesi dell'articolo che hai postato ti ha convinto, ma in realtà è molto zoppicante.

mi sembra talmente chiara che speravo potesse convincere te più che altro :)
lo stato non può decidere cosa un giornale o chi per esso deve dire e non dire, mi pare evidente, in quel caso si chiamerebbe censura o controllo dell'informazione. Non pubblicare ciò che un giornale piattaforma blog, quello che vuoi, ritiene di non voler pubblicare fa parte della libertà di stampa. lo stato legifera, ad esempio su temi riguardo l'odio raziale e qui veniamo a te, lo stato potrebbe dire vale tutto sui giornali e al lavoro e nella vita di tutti i giorni, tranquillo licenzia pure il tuo collaboratore gay nero bianco etero quello che per qualsiasi ragione a te sta antipatico, no problem, scrivi pure che i biondi con gli occhi azzurri sono geneticamente dei minorati mentali ed è dimostrato da uno studio del dottor farfallin, zero censura, ma ancora non potrebbe obbligarti ad impedire che sul tuo giornale il correttore delle bozze passi l'articolo al direttore e questo blocchi l'uscita dello studio del dottor farfallin o che twitter non ponga limiti o chi vuoi tu non ponga limiti al controllo delle proprie informazioni.
se lo facesse non si tratterebbe di un atto di libertà ma proprio di censura.

---però ritengo che su un forum come questo non sia accettabile da parte mia perdere le staffe in una discussione insultare tutta la famiglia di un utente augurandogli la morte peggiore...

Totalmente d'accordo ed infatti è così sia a livello di Sokker (Moderatori etc) sia a livello di leggi (puoi essere denunciato).
Però non è un buon esempio.
Hai visto/letto Trump offendere qualcuno?
Hai visto/letto Trump dire "picchiate qualcuno" oppure occupate "Capitol City"?

Qui il problema è su ciò che si ritiene vero o meno, cioè le così dette fake news.
La tesi che io ed alcuni (Pupe etc) difendiamo è che nel mondo del web odierno c'è una grandissima onda d'urto che con LA SCUSA della lotta alle fake news sta in realtà PARALLELAMENTE perseguendo la censura degli "avversari" del globalismo finanziario.
Purtroppo oggi sono le destre ad avere questo ruolo ed allora è facile che molti per partito preso si foderino gli occhi con il prosciutto perché si sentono di sinistra.
Ora non voglio allargare troppo il discorso su cosa sia davvero la sinistra però, tornando in topic, sta avvenendo che idee/post/concetti siano biasimati/bloccati/censurati non perché immorali/perversi/violenti ma solo perché DIVERSI dal pensiero globalista dominante.

Andando un po' nello specifico:
-ma se uno scrive che ci sono stati brogli elettorali può essere Twitter a fare da giudice?
-ma se uno scrive che non andrà all'inaugurazione il 20 gennaio può Twitter dire che stai violando la policy riguardo la Glorificazione della Violenza(link)?

ripeto: una cosa è punire/fermare/multare chi compie qualcosa di simile ad un reato (nel senso più ampio del termine, quindi anche verbale), un'altra è censurare qualcuno solo perché va contro la nostra agenda politica.

EDIT: di esempi da portare ce ne sarebbero mille da fare.
-Se uno scrivesse che secondo lui le mascherine non servono qasi ad una sega (scusate il francesismo) può essere Twitter a dire che è una cosa che non si può scrivere? Chi lo decide? Non è che ci siano offese/discriminazioni/etc in questo concetto. Chi lo decide se è verità?
Nessuno dovrebbe.
La verità è un concetto molto relativo.
Per me, dato il periodo, questo (quanto è relativa la verità) è uno dei massimi esempi di come ciò che si crede vero è poi tutto da verificare. Perchè non è chi dice una cosa a renderla giusta (in questo caso il ministero della salute) ma i dati/fatti che si possono valutare solo nel lungo periodo e possono comunque essere oggetto di revisione
(edited)

Andando un po' nello specifico:
-ma se uno scrive che ci sono stati brogli elettorali può essere Twitter a fare da giudice?
-ma se uno scrive che non andrà all'inaugurazione il 20 gennaio può Twitter dire che stai violando la policy riguardo la Glorificazione della Violenza(link)?

e io ti rispondo ancora una volta che sì, può farlo. Secondo me ha fatto bene? ho seri dubbi: è auspicabile una azione al contrario cioè obbligare twitter a non fare quello che cavolo vuole ( sempre, come dici tu, per quello che vuole si intende quello consentito dalla legge)? credo che stia qua il nocciolo. come venirne a capo? tralasciando i miei gusti in tema di prosciutto e la questione specifica Trump. come si può migliorare? Pupe dice eliminando la censura, vietato censurare e come fai? vale tutto e nessuno può porre limiti su niente e postare tutto quello che viene scritto? però negro di merda non si può perchè è troppo però se vale tutto nulla è troppo ecc ecc ecc

mi sembra talmente chiara che speravo potesse convincere te più che altro :)
lo stato non può decidere cosa un giornale o chi per esso deve dire e non dire, mi pare evidente, in quel caso si chiamerebbe censura o controllo dell'informazione

su questo io concordo. Ma io non ho detto "deve dire" ho detto REGOLE.

Non pubblicare ciò che un giornale piattaforma blog, quello che vuoi, ritiene di non voler pubblicare fa parte della libertà di stampa. lo stato legifera, ad esempio su temi riguardo l'odio raziale e qui veniamo a te, lo stato potrebbe dire vale tutto sui giornali e al lavoro e nella vita di tutti i giorni, tranquillo licenzia pure il tuo collaboratore gay nero bianco etero quello che per qualsiasi ragione a te sta antipatico, no problem, scrivi pure che i biondi con gli occhi azzurri sono geneticamente dei minorati mentali ed è dimostrato da uno studio del dottor farfallin, zero censura, ma ancora non potrebbe obbligarti ad impedire che sul tuo giornale il correttore delle bozze passi l'articolo al direttore e questo blocchi l'uscita dello studio del dottor farfallin o che twitter non ponga limiti o chi vuoi tu non ponga limiti al controllo delle proprie informazioni.

concordo ma non c'entra nulla. un social non è un giornale.
I contenuti non sono del social, ma degli utenti. La comunicazione non è tra social e utente, ma tra utente ed utente.
Questo discorso è corretto per un giornale con un editore, che sceglie lui giornalisti e contenuti

A me pare che ci sia proprio un errore logico in questo (o forse è solo un'altra banalissima applicazione dell'ideologia di mercato):
le regole sulla libertà di informazione (e i suoi limiti! che ci sono e ti posso fare decine di esempi che il professorone dell'articolo ha stranamente dimenticato, tipo le regole sulla par condicio, quelle sulla decenza, quelle sull'iscrizione all'ordine dei giornalisti.... ma non serve forse perchè alcuni li hai già elencati tu) le può fare SOLO la collettività. Si chiama contemperare i diritti ed è il cuore pulsante di una democrazia. Se le facesse un privato sarebbe una dittatura.

Il fatto è che si ritiene ancora (a torto) che queste piattaforme siano come dei giornali o che comunque siano UNA DELLE possibilità di comunicazione. Invece no, sono monopolisti del dibattito e non sono fungibili.
Chiudi twitter a una persona e lo hai di fatto silenziato per mesi nel dibattito.
Se tutti i contenuti di navalny non fossero stati pubblicati nessuno al mondo ne saprebbe nulla. Ti piace un mondo in cui questo lo decide l'algoritmo (ROTFL) di facebook?