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Subject: Invasione Russa in Ucraina
con la piccola differenza che la russia non è l'iraq
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Il casus belli non può essere un'azione sparpagliata dai giornali, da giornalisti prezzolati e di cui si dice tutto e il contrario di tutto
Se la guerra si estende per questo, vuol dire che era premeditata da tempo
Se la guerra si estende per questo, vuol dire che era premeditata da tempo
se si estende possiamo essere dei bersagli, è facile per gli americani fare la voce grossa, sono lontani mille miglia dall'EU, tra l'altro si nascondono dietro la NATO, quindi potenzialmente sono indirettamente dei bersagli. Spero che il governo faccia la parte del fifone che vuole solo la pace.
Cosa ne pensate? Sento odor di "casus belli" per un intervento Nato.
Se per sostenere la tesi posti un link di southfront sento sotanto l'odore delle stronzate che scrivono.
Informiamoci su fonti affidabili, evitiamo aprioristicamente di decidere di non credere a nessuno
https://www.ilpost.it/2022/04/04/bucha-massacro-civili-russia/
Se per sostenere la tesi posti un link di southfront sento sotanto l'odore delle stronzate che scrivono.
Informiamoci su fonti affidabili, evitiamo aprioristicamente di decidere di non credere a nessuno
https://www.ilpost.it/2022/04/04/bucha-massacro-civili-russia/
in realtà stamane, anche su Skytg24 hanno trasmesso un servizio di una loro inviata sul luogo che ha filmato le fosse comuni, sinceramente non sono proprio convinto che sia tutta una bufala
se le fonti de IL POST sono il new york times, l'economist e il guardian A MIO PARERE valgono quanto un post su facebook di un troll russo.
Io ritengo che sull'invasione della Russia in Ucraina ci sia una serie di punti fermi che non possono essere né negati, né nascosti, né taciuti.
La pretestuosità - o, al limite, la sproporzione - dell'invasione; il fatto che la Russia abbia provato a fare una guerra lampo, ma si sia presa un palo in faccia clamoroso; il fatto che l'esercito russo stia radendo al suolo le città che non riesce a conquistare, senza remore verso civili, ospedali, bambini; il fatto che l'operazione speciale si sia subito trasformata in una guerra che, più passano i giorni, più sta degenerando in genocidio.
Non si può non partire da queste premesse, che sono evidenti: ci sono le immagini, le foto, i video, i profughi, le testimonianze, non possiamo davvero pensare che siano tutte messinscene, che tutte le fonti siano faziose, che tutto questo dolore sia costruito ad hoc, una false flag, un casus belli.
Poi si può certamente essere critici verso la NATO, gli USA, Zelenski, la UE, il Governo italiano, i media, ma a leggere le dietrologie, le giustificazioni, le speculazioni di certuni in questo forum sembra quasi che tutto questo orrore sia inventato, o che comunque le colpe di tutto ciò vadano divise equamente tra le parti.
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La pretestuosità - o, al limite, la sproporzione - dell'invasione; il fatto che la Russia abbia provato a fare una guerra lampo, ma si sia presa un palo in faccia clamoroso; il fatto che l'esercito russo stia radendo al suolo le città che non riesce a conquistare, senza remore verso civili, ospedali, bambini; il fatto che l'operazione speciale si sia subito trasformata in una guerra che, più passano i giorni, più sta degenerando in genocidio.
Non si può non partire da queste premesse, che sono evidenti: ci sono le immagini, le foto, i video, i profughi, le testimonianze, non possiamo davvero pensare che siano tutte messinscene, che tutte le fonti siano faziose, che tutto questo dolore sia costruito ad hoc, una false flag, un casus belli.
Poi si può certamente essere critici verso la NATO, gli USA, Zelenski, la UE, il Governo italiano, i media, ma a leggere le dietrologie, le giustificazioni, le speculazioni di certuni in questo forum sembra quasi che tutto questo orrore sia inventato, o che comunque le colpe di tutto ciò vadano divise equamente tra le parti.
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È una guerra
So che ormai ci hanno fatto credere che esiste una etica per cui chi attacca deve farlo in modo meno efficace per evitare di ledere la sensibilità altrui ma io continuo a credere che una volta dentro si sentano ancora le stesse puzze che si sentivano nel medioevo.
E parliamoci chiaro, è sempre la nostra medesima merda.
So che ormai ci hanno fatto credere che esiste una etica per cui chi attacca deve farlo in modo meno efficace per evitare di ledere la sensibilità altrui ma io continuo a credere che una volta dentro si sentano ancora le stesse puzze che si sentivano nel medioevo.
E parliamoci chiaro, è sempre la nostra medesima merda.
Convenzioni di Ginevra, Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, Statuto delle Nazioni Unite, Carta Europea dei Diritti dell'Uomo are the new "ci hanno fatto credere"
Quoto... molto semplicemente c'è un aggressore e un aggredito. Questa è la base... si combatte in Ucraina, sono distrutte città ucraine, sono uccisi civili ucraini e sradicati civili ucraini.
Poi c'è la guerra con le atrocità reciproche, gli inganni, l'inumanità di sempre. La difficoltà a scremare il vero dal falso... e la necessità di avere almeno 2 fonti opposte da confrontare.
Sul video... southfront serve ad avere il punto di vista russo, a sapere cosa vedono e leggono i russi a livello media; meglio Capuozzo, le cui affermazioni devi confutare (o spiegare in modo alternativo) se vuoi considerare il video come vero e magari fondare su di esso scelte e azioni future.
La mano che saluta e il cadavere che si alza sono false, mi pare chiaro; la questione dei tempi è da chiarire. Quelli sono morti (tutti? Boh) ma chiedersi chi li ha uccisi è una domanda lecita perché ci sono punti oscuri e il tentativo di coinvolgimento della NATO e dell'UE da parte Ucraina è stato un obiettivo chiaro fin dall'inizio... sempre più insistente, come è anche ovvio che sia.
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Poi c'è la guerra con le atrocità reciproche, gli inganni, l'inumanità di sempre. La difficoltà a scremare il vero dal falso... e la necessità di avere almeno 2 fonti opposte da confrontare.
Sul video... southfront serve ad avere il punto di vista russo, a sapere cosa vedono e leggono i russi a livello media; meglio Capuozzo, le cui affermazioni devi confutare (o spiegare in modo alternativo) se vuoi considerare il video come vero e magari fondare su di esso scelte e azioni future.
La mano che saluta e il cadavere che si alza sono false, mi pare chiaro; la questione dei tempi è da chiarire. Quelli sono morti (tutti? Boh) ma chiedersi chi li ha uccisi è una domanda lecita perché ci sono punti oscuri e il tentativo di coinvolgimento della NATO e dell'UE da parte Ucraina è stato un obiettivo chiaro fin dall'inizio... sempre più insistente, come è anche ovvio che sia.
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a seguire, sta postando alcuni video che lo hanno portato a questa riflessione. Se siete curiosi, andate a vederveli sulla pagina fb di capuozzo
DOPO L’ORRORE
La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé. La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena ? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono. In più, in questo caso, ci sono i precedenti della ragazza di Mariupol (diceva la verità allora, o la dice adesso ?), il mistero del teatro di Mariupol, i numeri che vengono forniti dalle Nazioni Unite e dagli ucraini su vittime civili e perdite militari russe (sarebbero morti 400 militari russi per ogni civile ucciso….). Il mestiere del giornalista è farsi domande, anche quelle scomode. E allora mi ha sorpreso una sequenza di date:
- il 30 marzo le truppe di Putin abbandonano Bucha
- il 31 marzo il sindaco, davanti al municipio, rilascia una dichiarazione orgogliosa, sul giorno storico della liberazione. Non parla di vittime per le strade.
-il 31 marzo Maxar Technologies pubblica le foto satellitari che rivelano l’esistenza di fosse comuni attorno alla chiesa. E’ una scoperta che poteva essere fatta a terra: è la fossa che pietosamente gli abitanti del posto hanno iniziato a scavare il 10 marzo per seppellirvi i propri morti nella battaglia – siamo poco lontani dall’aeroporto di Hostomel- in cui nessuno avrebbe fatto distinzioni tra civili e militari.
Il 1 aprile va in onda a Ukraine TV24 l’intervista al sindaco. Non è accompagnata da alcun commento su morti per strada.
Il 1 aprile un neonazi che si fa chiamare Botsman posta su Telegram immagini di Bucha. Dice solo di aver trovato un parlamentare, in città, non parla di morti. Ma lo si sente rispondere a una domanda: “Che facciamo con chi non ha il bracciale blu’?” “Sparate”, risponde.
Il 2 aprile la Polizia ucraina gira un lungo filmato sul pattugliamento delle strade di Bucha (che non è enorme:28mila abitanti). Si vede un solo morto, un militare russo, ai bordi della strada. Nel filmato, lungo 8 minuti ci sono abitanti che escono dalle case, e passanti che si fermano a parlare con la polizia. Lieti di essere stati liberati, ma nessuno parla di morti per strada. La cosa peggiore è quando uno racconta di donne costrette a scendere in una cantina, e uomini prelevati per essere interrogati.
Il 3 aprile il neonazi su Telegram incomincia a postare le foto dei morti. A tre giorni pieni dalla Liberazione.
Il 4 aprile, ieri, il New York Times pubblica una foto satellitare che riprende i morti per strada, spiegando che è stata scattata il 19 marzo (quindi i corpi sarebbero per strada da quasi due settimane, sembrano le armi chimiche di Saddam).
Va da sé che onestà e indipendenza (che poi uno scambi l’indipendenza come dipendenza da Mosca mi fa solo ridere amaramente) impongono domande. Com’è che gli abitanti di Bucha che, sotto la dura occupazione russa, seppellivano i propri morti, questi invece, pur liberi, li lasciano sulle strade ? Com’è che attorno ai morti non c’è quasi mai del sangue ? Se una vittima viene sparata alla tempia, è una pozza, finchè il cuore batte. Se gli spari che è già morto, niente sangue. Com’è che in una cittadina piccola e in guerra, dove nessuno presumibilmente si allontana da casa, nessuno ha un gesto di pietà, per tre giorni, neanche uno straccio a coprire l’oscenità della morte ? Erano morti nostri o altrui ? Se uno vuole credere, se cioè è questione di fede, anche l’osservazione che i morti, per bassa che sia la temperatura non si conservano così, è inutile. Morti pronti per il camera car che è una gimkana tra i corpi. Una volta tirai un sasso a un randagio, io che amo gli animali, perché si stava cibando del corpo di un terrorista, e non era in una città affamata.
Purtroppo mi interessano poco le testimonianze de relato – “mi hanno raccontato che”- o i servizi che aggiungono alla scena solo rabbia e indignazione, e pietà all’ingrosso. Ricordo ancora a Gerusalemme il responsabile della sede RAI scrivere una mail privata ai dirigenti palestinesi attorno alle immagini di un linciaggio a Ramallah: “La Rai non avrebbe mai mandato in onda immagini che vi danneggino”. I gonzi pubblicarono la mail di solidarietà sui giornali. Né mi turbano le accuse dei tifosi, dei trombettieri e dei tamburini. Senza insulti sono disposto a discutere con chiunque, e so che quelle persone, chiunque fossero, in qualunque circostanza fossero state uccise, a qualunque scopo venissero esibite (i russi per terrorizzare, gli ucraini per emozionare il mondo) sono morte nel modo peggiore, e meritano pietà e giustizia, non propaganda
Resta l’orrore, e la speranza che commissioni severe indaghino e la facciano pagare ai responsabili. Se sono russi, irraggiungibili, resteranno nell’album delle infamie. Se qualche ucraino ha abbellito o costruito la cosa, è giusto almeno porsi un altro paio di domande scomode.
Come fai a non mandare armi a un popolo così martoriato, come fai a non reagire all’orrore ?
Come fai a convincere l’opinione pubblica mondiale che bisogna mandare altre armi e puntare a punire l’invasore, non a negoziarne il ritiro ? Come si giustifica un’escalation ?
In poche parole: a chi giova ? Ma, attenzione, anche rispondere a questa domanda non dà alcuna certezza. Perché la guerra è calcolo, ma ancora di più follia e stupida ferocia.
DOPO L’ORRORE
La prima domanda che mi sono fatto è : pensi che sia impossibile che i russi, ritirandosi, abbiano fatto, per vendetta e odio, una strage di civili ? Non lo ritengo impossibile, ho visto troppe volte che la guerra porta a dare il peggio di sé. La seconda domanda è stata: pensi che sia impossibile che gli ucraini, aggrediti, bisognosi di aiuto, ansiosi di coinvolgere la comunità internazionale, abbiano “costruito” la scena ? Ho una lunga esperienza, dal Kossovo al Libano, da Betlemme a Belgrado, di situazioni forzate, modificate, usate: in guerra ogni mezzo è buono. In più, in questo caso, ci sono i precedenti della ragazza di Mariupol (diceva la verità allora, o la dice adesso ?), il mistero del teatro di Mariupol, i numeri che vengono forniti dalle Nazioni Unite e dagli ucraini su vittime civili e perdite militari russe (sarebbero morti 400 militari russi per ogni civile ucciso….). Il mestiere del giornalista è farsi domande, anche quelle scomode. E allora mi ha sorpreso una sequenza di date:
- il 30 marzo le truppe di Putin abbandonano Bucha
- il 31 marzo il sindaco, davanti al municipio, rilascia una dichiarazione orgogliosa, sul giorno storico della liberazione. Non parla di vittime per le strade.
-il 31 marzo Maxar Technologies pubblica le foto satellitari che rivelano l’esistenza di fosse comuni attorno alla chiesa. E’ una scoperta che poteva essere fatta a terra: è la fossa che pietosamente gli abitanti del posto hanno iniziato a scavare il 10 marzo per seppellirvi i propri morti nella battaglia – siamo poco lontani dall’aeroporto di Hostomel- in cui nessuno avrebbe fatto distinzioni tra civili e militari.
Il 1 aprile va in onda a Ukraine TV24 l’intervista al sindaco. Non è accompagnata da alcun commento su morti per strada.
Il 1 aprile un neonazi che si fa chiamare Botsman posta su Telegram immagini di Bucha. Dice solo di aver trovato un parlamentare, in città, non parla di morti. Ma lo si sente rispondere a una domanda: “Che facciamo con chi non ha il bracciale blu’?” “Sparate”, risponde.
Il 2 aprile la Polizia ucraina gira un lungo filmato sul pattugliamento delle strade di Bucha (che non è enorme:28mila abitanti). Si vede un solo morto, un militare russo, ai bordi della strada. Nel filmato, lungo 8 minuti ci sono abitanti che escono dalle case, e passanti che si fermano a parlare con la polizia. Lieti di essere stati liberati, ma nessuno parla di morti per strada. La cosa peggiore è quando uno racconta di donne costrette a scendere in una cantina, e uomini prelevati per essere interrogati.
Il 3 aprile il neonazi su Telegram incomincia a postare le foto dei morti. A tre giorni pieni dalla Liberazione.
Il 4 aprile, ieri, il New York Times pubblica una foto satellitare che riprende i morti per strada, spiegando che è stata scattata il 19 marzo (quindi i corpi sarebbero per strada da quasi due settimane, sembrano le armi chimiche di Saddam).
Va da sé che onestà e indipendenza (che poi uno scambi l’indipendenza come dipendenza da Mosca mi fa solo ridere amaramente) impongono domande. Com’è che gli abitanti di Bucha che, sotto la dura occupazione russa, seppellivano i propri morti, questi invece, pur liberi, li lasciano sulle strade ? Com’è che attorno ai morti non c’è quasi mai del sangue ? Se una vittima viene sparata alla tempia, è una pozza, finchè il cuore batte. Se gli spari che è già morto, niente sangue. Com’è che in una cittadina piccola e in guerra, dove nessuno presumibilmente si allontana da casa, nessuno ha un gesto di pietà, per tre giorni, neanche uno straccio a coprire l’oscenità della morte ? Erano morti nostri o altrui ? Se uno vuole credere, se cioè è questione di fede, anche l’osservazione che i morti, per bassa che sia la temperatura non si conservano così, è inutile. Morti pronti per il camera car che è una gimkana tra i corpi. Una volta tirai un sasso a un randagio, io che amo gli animali, perché si stava cibando del corpo di un terrorista, e non era in una città affamata.
Purtroppo mi interessano poco le testimonianze de relato – “mi hanno raccontato che”- o i servizi che aggiungono alla scena solo rabbia e indignazione, e pietà all’ingrosso. Ricordo ancora a Gerusalemme il responsabile della sede RAI scrivere una mail privata ai dirigenti palestinesi attorno alle immagini di un linciaggio a Ramallah: “La Rai non avrebbe mai mandato in onda immagini che vi danneggino”. I gonzi pubblicarono la mail di solidarietà sui giornali. Né mi turbano le accuse dei tifosi, dei trombettieri e dei tamburini. Senza insulti sono disposto a discutere con chiunque, e so che quelle persone, chiunque fossero, in qualunque circostanza fossero state uccise, a qualunque scopo venissero esibite (i russi per terrorizzare, gli ucraini per emozionare il mondo) sono morte nel modo peggiore, e meritano pietà e giustizia, non propaganda
Resta l’orrore, e la speranza che commissioni severe indaghino e la facciano pagare ai responsabili. Se sono russi, irraggiungibili, resteranno nell’album delle infamie. Se qualche ucraino ha abbellito o costruito la cosa, è giusto almeno porsi un altro paio di domande scomode.
Come fai a non mandare armi a un popolo così martoriato, come fai a non reagire all’orrore ?
Come fai a convincere l’opinione pubblica mondiale che bisogna mandare altre armi e puntare a punire l’invasore, non a negoziarne il ritiro ? Come si giustifica un’escalation ?
In poche parole: a chi giova ? Ma, attenzione, anche rispondere a questa domanda non dà alcuna certezza. Perché la guerra è calcolo, ma ancora di più follia e stupida ferocia.
https://www.agi.it/estero/news/2022-04-04/ucraina-russia-diretta-onu-sanzioni-ecofin-16260168/
se vero si va sempre più verso il conflitto. Pronti a proteggervi da eventuali bombardamenti?
se vero si va sempre più verso il conflitto. Pronti a proteggervi da eventuali bombardamenti?
Convenzioni di Ginevra, Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, Statuto delle Nazioni Unite, Carta Europea dei Diritti dell'Uomo are the new "ci hanno fatto credere"
a posteriori...ma che gli eserciti e le guerre seguano certe "regole" direi che è da illusi sperarlo
la differenza la fa il riuscire a nasconderli o a renderli potabili
a posteriori...ma che gli eserciti e le guerre seguano certe "regole" direi che è da illusi sperarlo
la differenza la fa il riuscire a nasconderli o a renderli potabili