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Subject: Invasione Russa in Ucraina
L’Ucraina sarebbe disposta ad accettare un accordo di pace di compromesso con la Russia se le forze di Mosca si ritirassero “sulle posizioni del 23 febbraio”. Lo ha detto il presidente Volodymyr Zelensky, intervenendo in video alla Chatham House, think tank britannico con sede a Londra, e lasciando intendere che almeno per ora Kiev non pretenderebbe la restituzione della Crimea, annessa dai russi nel 2014. “Da parte nostra non tutti i ponti diplomatici sono stati bruciati”, ha poi precisato, evitando di avanzare richieste pure su quella parte del Donbass fra Donetsk e Lugansk sottratta a sua volta al controllo di Kiev dal 2014
Zelensky ha perso il controllo di alcuni territori ucraini e come proposta di pace dice: facciamo come se non fosse successo nulla!
...sta roba nei nostri media passa per disponibilità alla trattativa?
Zelensky ha perso il controllo di alcuni territori ucraini e come proposta di pace dice: facciamo come se non fosse successo nulla!
...sta roba nei nostri media passa per disponibilità alla trattativa?
Al momento la Russia, pur potendo vantare una rosa più ampia e qualitativa, non ha segnato un solo goal nonostante una certa supremazia territoriale; di contro l'Ucraina, oltre a resistere al di là di ogni previsione della vigilia, si è resa pericolosa nella seconda metà del primo tempo colpendo anche una traversa con Mockba.
L'esercito tedesco era ancora accampato in Francia quando la Germania chiese l'armistizio che portò a Versailles.
Putin non accetterà mai, ovviamente, ma la proposta non è così irragionevole anche se fatta come provocazione, imho, perché tutti sanno che la Russia è obbligata ad andare fino in fondo... cioè almeno fino all'intero Donbass e alla fascia di territorio che si congiunge alla Crimea.
L'esercito tedesco era ancora accampato in Francia quando la Germania chiese l'armistizio che portò a Versailles.
Putin non accetterà mai, ovviamente, ma la proposta non è così irragionevole anche se fatta come provocazione, imho, perché tutti sanno che la Russia è obbligata ad andare fino in fondo... cioè almeno fino all'intero Donbass e alla fascia di territorio che si congiunge alla Crimea.
Ormai il nucleare rimarra solo propaganda =/
Non mi rimane che fantasticare con la bomba Tsar sulla mia citta:
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
Non mi rimane che fantasticare con la bomba Tsar sulla mia citta:
https://nuclearsecrecy.com/nukemap/
a me pare che diverse mappe riportino svariate città passate sotto il controllo russo.
la stessa mariupol è presa e l'acciaieria è accerchiata...
Difficile che chi controlla il territorio e continua ad avanzare sul campo decida di rinunciare a ciò che s'è preso.
poi è vero che la russia non ha riportato vittorie clamorose, ma è perchè diamo per scontati una serie di territori in donbass che sono passati subito di "proprietà".
la stessa mariupol è presa e l'acciaieria è accerchiata...
Difficile che chi controlla il territorio e continua ad avanzare sul campo decida di rinunciare a ciò che s'è preso.
poi è vero che la russia non ha riportato vittorie clamorose, ma è perchè diamo per scontati una serie di territori in donbass che sono passati subito di "proprietà".
Difficile che chi controlla il territorio e continua ad avanzare sul campo decida di rinunciare a ciò che s'è preso.
Certo, purché territorio e avanzata abbiano valore strategico.
Ora, a parte la propaganda russa, cosa possiamo presumere fossero gli obiettivi iniziali della Operazione Speciale?
L'obiettivo principale era ricondurre l'Ucraina, in modo definitivo, all'interno della sfera d'influenza russa sottraendola all'attrazione UE e NATO allo scopo di garantirsi, per la Russia, un livello di sicurezza accettabile.
Presumibilmente, sto interpretando i fatti eh (quantità di truppe e armamento, tipologia di truppe iniziale, modalità dell'avanzata e superficialità logistiche... oltre al tempo regalato agli ucraini per organizzarsi), si pensava al crollo di un castello di carte, ad un diffuso sentimento pro-russia e alla rapida instaurazione di un governo filorusso... Le cose sono andate male da subito. La liberazione è diventata guerra. E il risultato oggi è che l'obiettivo iniziale è lontanissimo e, anzi, ormai irraggiungibile; addirittura sembra difficile immaginare in un futuro vicino una ricomposizione degli indubbi legami tra ucraini e russi.
La Russia ha già perso.
Però può pareggiare su un obiettivo secondario
Certo, purché territorio e avanzata abbiano valore strategico.
Ora, a parte la propaganda russa, cosa possiamo presumere fossero gli obiettivi iniziali della Operazione Speciale?
L'obiettivo principale era ricondurre l'Ucraina, in modo definitivo, all'interno della sfera d'influenza russa sottraendola all'attrazione UE e NATO allo scopo di garantirsi, per la Russia, un livello di sicurezza accettabile.
Presumibilmente, sto interpretando i fatti eh (quantità di truppe e armamento, tipologia di truppe iniziale, modalità dell'avanzata e superficialità logistiche... oltre al tempo regalato agli ucraini per organizzarsi), si pensava al crollo di un castello di carte, ad un diffuso sentimento pro-russia e alla rapida instaurazione di un governo filorusso... Le cose sono andate male da subito. La liberazione è diventata guerra. E il risultato oggi è che l'obiettivo iniziale è lontanissimo e, anzi, ormai irraggiungibile; addirittura sembra difficile immaginare in un futuro vicino una ricomposizione degli indubbi legami tra ucraini e russi.
La Russia ha già perso.
Però può pareggiare su un obiettivo secondario
cosa avesse in mente putin non lo so. Se vincerà (cosa?) o perderà (di nuovo cosa?) non mi interessa molto, credo che siano proprio concetti poco utili.
Io so che chi vuole la pace comincia col volere la tregua e i negoziati.
la tregua si basa sulla reciproca accettazione del fatto che l'avversario controlla alcuni territori,
i negoziati su una base di partenza comune e aspetti di conflitto da definire.
Chi vuole la trattativa non può prescindere da questo, chi dice voglio la pace ma è tutto mio non vuole la pace.
Io so che chi vuole la pace comincia col volere la tregua e i negoziati.
la tregua si basa sulla reciproca accettazione del fatto che l'avversario controlla alcuni territori,
i negoziati su una base di partenza comune e aspetti di conflitto da definire.
Chi vuole la trattativa non può prescindere da questo, chi dice voglio la pace ma è tutto mio non vuole la pace.
Fatico a capire.
Chi vuole la pace dovrebbe capire perché la pace non c'è, perché c'è invece la guerra e in che modo sia possibile fare finire la guerra e ristabilire la pace.
I motivi per i quali si combatte (dal punto di vista degli Stati naturalmente e non degli individui) sono decisivi per capire quando e come si potrà avere una tregua, cioè il reciproco interesse a fermarsi.
Non c'entra il controllo del territorio ma se puoi o no proseguire a combattere.
l'Ucraina recederà dalla posizione "è tutto mio" solo in caso non possa continuare a combattere... anche perché legalmente sarebbe proprio tutto suo.
La Russia, dal canto suo, ha già dovuto recedere dalla posizione "tu fai quello che dico io sennò ti distruggo" e attualmente sembra che potrebbe (vai a sapere) accettare trattative sulla base dell'intera acquisizione dell'intero sud-est ucraino.
Come possano gli ucraini, di fronte a conquiste territoriali russe post 24 febbraio non consolidate, accettare di perdere quei territori non si capisce. Almeno io fatico a capirlo, anche se non fatico a capire che converrebbe a noi.
La richiesta ucraina di ritiro russo ai confini del 23 febbraio e su quella base trattare (dello status della Crimea e delle repubbliche) ha, al momento, senso perché la guerra è in stallo.
Putin non può accettare perché ha bisogno di trattare quelle questioni da una posizione di forza e non in modo paritario.
Che la posizione russa nel futuro prossimo migliori o peggiori è da dimostare
(edited)
Chi vuole la pace dovrebbe capire perché la pace non c'è, perché c'è invece la guerra e in che modo sia possibile fare finire la guerra e ristabilire la pace.
I motivi per i quali si combatte (dal punto di vista degli Stati naturalmente e non degli individui) sono decisivi per capire quando e come si potrà avere una tregua, cioè il reciproco interesse a fermarsi.
Non c'entra il controllo del territorio ma se puoi o no proseguire a combattere.
l'Ucraina recederà dalla posizione "è tutto mio" solo in caso non possa continuare a combattere... anche perché legalmente sarebbe proprio tutto suo.
La Russia, dal canto suo, ha già dovuto recedere dalla posizione "tu fai quello che dico io sennò ti distruggo" e attualmente sembra che potrebbe (vai a sapere) accettare trattative sulla base dell'intera acquisizione dell'intero sud-est ucraino.
Come possano gli ucraini, di fronte a conquiste territoriali russe post 24 febbraio non consolidate, accettare di perdere quei territori non si capisce. Almeno io fatico a capirlo, anche se non fatico a capire che converrebbe a noi.
La richiesta ucraina di ritiro russo ai confini del 23 febbraio e su quella base trattare (dello status della Crimea e delle repubbliche) ha, al momento, senso perché la guerra è in stallo.
Putin non può accettare perché ha bisogno di trattare quelle questioni da una posizione di forza e non in modo paritario.
Che la posizione russa nel futuro prossimo migliori o peggiori è da dimostare
(edited)
La russia che ha già perso e una roba da occidentali... si sentono solo notizie di minacce nucleari e presunte sconfitte e negatività sulla russia, se non e propaganda anche questa...
E poi che senso ha dire che bisogna logorare l'esercito russo cosi non potrà fare più guerre?!
Tanto quando finisce questa operazione speciale, ricostruiscono tutta la macchina bellica e in più avranno imparato dagli errori per una prossima guerra.
A meno che "logorare la russia" non sia iteso che poi la si attacca per arrivare fino a Mosca?!
E poi che senso ha dire che bisogna logorare l'esercito russo cosi non potrà fare più guerre?!
Tanto quando finisce questa operazione speciale, ricostruiscono tutta la macchina bellica e in più avranno imparato dagli errori per una prossima guerra.
A meno che "logorare la russia" non sia iteso che poi la si attacca per arrivare fino a Mosca?!
La Russia ha perso nel senso che l'operazione speciale ha prodotto una frattura con l'Ucraina ed un ulteriore avvicinamento dell'Ucraina a UE e NATO.
Se l'obiettivo strategico della Russia era questo allora ha vinto; se era, come pare, esattamente l'opposto credo si possa parlare di sconfitta... e certamente non cancella la gravità di questa sconfitta una possibile vittoria nel Donbass.
Se l'obiettivo strategico della Russia era questo allora ha vinto; se era, come pare, esattamente l'opposto credo si possa parlare di sconfitta... e certamente non cancella la gravità di questa sconfitta una possibile vittoria nel Donbass.
boh... sarò strano io, ma se la base proposta per la trattativa è di rinunciare alla parte di territorio conquistata dalla Russia, a mio parere, non è una proposta fatta per essere accolta, ma solo per motivi propagandistici.
Continuo a non capire come dovremmo sapere gli obiettivi della russia (cioè gli obiettivi iniziali, quelli attuali e le cose che considera inaccettabili) dato che è una dittatura e non c'è libertà di stampa...
faccio persino fatica a capire gli obiettivi nostri italiani, quelli degli USA e di conseguenza quelli di Zelensky... figuriamoci quelli di putin
cmq il punto essenziale è che IMHO sono solo propaganda e fuffa. Se volessero la tregua e i negoziati non direbbero certe scemenze in tv.
Continuo a non capire come dovremmo sapere gli obiettivi della russia (cioè gli obiettivi iniziali, quelli attuali e le cose che considera inaccettabili) dato che è una dittatura e non c'è libertà di stampa...
faccio persino fatica a capire gli obiettivi nostri italiani, quelli degli USA e di conseguenza quelli di Zelensky... figuriamoci quelli di putin
cmq il punto essenziale è che IMHO sono solo propaganda e fuffa. Se volessero la tregua e i negoziati non direbbero certe scemenze in tv.
non è una proposta fatta per essere accolta, ma solo per motivi propagandistici.
Infatti, ripeto che Putin non può accoglierla e quindi non la fai per quello... la fai per dire, ai tuoi e ai russi, che le cose vanno "bene" per te e male per loro... la fai perché lanciare manifestini su Vienna qualcosa significa
Continuo a non capire come dovremmo sapere gli obiettivi della russia
Beh, insomma, non dico che possiamo scartabellare il dossier ucraina nel cassetto di Putin ma la questione ucraina è sul tavolo da parecchio e i desiderata russi sono stati ribaditi a più riprese.
Si può comunque pensare che il progressivo avvicinarsi alla UE e alla NATO sia solo un pretesto e che alla Russia non importi questo e abbia altri obiettivi.
L'azione militare e le parole radicali che l'hanno accompagnata (l'inesistenza dell'Ucraina e degli ucraini in quanto tali) tuttavia pare andare nella direzione della cancellazione definitiva del "pericolo ucraino" (che sarebbe appunto l'obiettivo strategico); o rendendola di nuovo filorussa o rendendola russa o costringendola ad accettare una costituzione scritta a Mosca.
Infatti, ripeto che Putin non può accoglierla e quindi non la fai per quello... la fai per dire, ai tuoi e ai russi, che le cose vanno "bene" per te e male per loro... la fai perché lanciare manifestini su Vienna qualcosa significa
Continuo a non capire come dovremmo sapere gli obiettivi della russia
Beh, insomma, non dico che possiamo scartabellare il dossier ucraina nel cassetto di Putin ma la questione ucraina è sul tavolo da parecchio e i desiderata russi sono stati ribaditi a più riprese.
Si può comunque pensare che il progressivo avvicinarsi alla UE e alla NATO sia solo un pretesto e che alla Russia non importi questo e abbia altri obiettivi.
L'azione militare e le parole radicali che l'hanno accompagnata (l'inesistenza dell'Ucraina e degli ucraini in quanto tali) tuttavia pare andare nella direzione della cancellazione definitiva del "pericolo ucraino" (che sarebbe appunto l'obiettivo strategico); o rendendola di nuovo filorussa o rendendola russa o costringendola ad accettare una costituzione scritta a Mosca.
https://www.liberoquotidiano.it/news/esteri/31567568/ucraina-notizie-diretta-mariupol-tiro-bersaglio-contro-civili-tank-cnn-video-sconvolge-mondo.html
2 navi affondate, la seconda pare si sia incendiata da sola, so di carta ste navi?
2 navi affondate, la seconda pare si sia incendiata da sola, so di carta ste navi?
bah! farebbero prima ad usare qualche bombetta tattica e tanti saluti...
Adesso la russia punta la Finlandia e la Svezia, lo shampoo Jhonson ha già detto che è pronto a fargli una bella lavata di capo se dovesse accadere.