Subject: Invasione Russa in Ucraina

dai non si può limitarsi a dire chi ha invaso chi.
Siamo cresciuti da un po' e avremmo dovuto imparare verso i 10 anni che in una guerra non ci sono i buoni contro i cattivi

questa volta mi sa che hai semplificato un pò troppo il concetto...

Ma questo è ovvio pupe. Magari ci saranno state una quantità infinita di provocazioni e strategie che hanno fatto di tutto per accendere la miccia ma quello che ha detto zornetta resta un fatto oggettivo anche per me: non è l'Ucraina ad aver parcheggiato i suoi SUV cingolati in territorio russo ma il contrario. Tutto il resto di Pandora è lecito e corretto stanarlo e sono con voi ma quello e incontrovertibile.

io contestavo la frase "Fine di tutti i se e di tutti i ma"
Anche no. La considerazione di chi è l'invasore è solo una tra le tante, personalmente la trovo importantissima, ma ce ne sono altre altrettanto rilevanti.

E poi, per essere chiaro, trovo stupido approcciare a questo tema in termini di "è colpa di".
Proviamo ad adoperare le categorie della razionalità, non sentimentali o moraliste.

A mio parere qui c'è da chiedersi:
1) cosa vogliamo noi?
2) (noi chi?)
3) cosa POSSIAMO ottenere?
4) quanto siamo disposti a pagare?

Secondo me un discorso in cui ciascuno di noi non mette in chiaro queste risposte è destinato ad essere un dialogo tra sordi.
Tu mi dici che bisogna sostenere l'ucraina e io ti rispondo che invece no, ma entrambi sulla base del fatto che la pensiamo diversamente sui punti sopra elencati... non ci capiremo mai!

provo a rispondere per me:
1) la pace (cioè la fine dell'uso della violenza da parte di tutti. Tutti.)
2) cittadini italiani
3) non contribuire alla guerra e lavorare diplomaticamente
4) qualche modesto danno indiretto da sanzioni, nessun soldato italiano, nessuna arma italiana, nessuna spesa pubblica italiana

faccio notare che nella mia risposta n. 1 non c'è alcun interesse per chi controlla l'ucraina.
Cioè a me NON INTERESSA se la controlla putin o biden.
Capisco che su questo opunto specifico non si concorderà, ma lo evidenzio per dimostrare che è impossibile che ci capiamo sul "cosa fare" se non facciamo emergere queste differenze.

Sondaggino per chi segue il 3d ...
Siete favorevoli all'invio delle armi in Ucraina?

No!

No!

No

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2022/09/16/a-izyum-corpi-con-corde-al-collo.-onu-indaghera-su-fossa-comune_2ec43910-338d-4fd6-bce1-bbc716a25668.html

Siete favorevoli alle armi? No, ok... Poi vado a leggere quel link e penso si e pure i soldati inviavo.

eh ma arriveranno i filorussi a dirti che non è notizia verificata, che è propaganda di regime, tutto falsissimo.
come e' falsissima la riconquista di Izyum con Zekensky che alza la bandiera ucraina.
tutte le notizie che vanno contro i russi sono false mentre quelle che vanno contro gli ucraini tutte verissime perché le hanno verificate loro

tutto un mischiotto, le "DIECI camere della tortura" in una città (manco nei lager) certificate da una fonte di parte lo stesso di fatto acclarato come la riconquista di Izyum.
L'importante è che sia tutto bianco/nero buoni/cattivi
Così ci sentiamo a posto prendendo le parti giuste.

PS
cmq filorusso sarai tu. Un minimo di rispetto per gli altri sarebbe un pre-requisito per discuterci.

Tranquillo pupe, se leggesse su Repubblica che infilandosi una zucchina nell'uscita di servizio aiuterebbe l'Ucraina, lo farebbe

Questo è il livello

L’indiscrezione del Nyt: Zelensky in pressing sugli Usa per ricevere armi più potenti contro Mosca. Ma Joe Biden si oppone

È il momento di far uscire di scena nonno Joe?

Mi giungono notizie interessanti dalla Germania, nel mentre

La decisione della Germania di prendere il controllo delle attività tedesche di Rosneft "è illegale e, di fatto, è un'espropriazione di asset che segue la situazione creata intenzionalmente dalle rilevanti sanzioni della Ue e dalle azioni dei regolatori tedesco e polacco con l'obiettivo di sequestrare le attività".

E' quanto afferma il colosso petrolifero russo in una nota dopo l'annuncio di ieri di Berlino.


A fronte di una decisione che Rosneft ritiene "non temporanea", il gruppo russo minaccia "azioni legali" per difendere gli interessi dei suoi azionisti.
Per Rosneft l'esproprio rappresenta "una violazione di tutti i principi fondamentali di un'economia di mercato e delle fondamenta civili di una moderna società costruita sul principio dell'inviolabilità della proprietà privata". Il gruppo russo, che rivendica di aver continuato "ad adempiere in pieno i suoi impegni sulla fornitura di prodotti petroliferi", ricorda di aver sostenuto investimenti sulle sue raffinerie tedesche per 4,6 miliardi di euro. (ANSA).

Riflessione che condivido:
Alleanze e dissonanze.
L'attacco della Russia all'Ucraina e la successiva guerra ha prodotto e produrrà parecchi cambiamenti anche alle nostre vita. Facendo parte della Nato e dell'Unione Europea sono scattati alcuni meccanismi di aiuto. Quindi l'Italia fornisce armi all'Ucraina e partecipa alle sanzioni contro la Russia, ovviamente subendone le conseguenze. E fino a qui tutto potrebbe sembrare lineare e coerente. Poi ragioni un attimo e ti accorgi che: i nostri alleati della Nato canadesi e statunitensi ci stanno vendendo il grano che non arriva più dall'Ucraina a prezzi maggiorati, i nostri alleati della Nato statunitensi ci vendono il gas a prezzo più alto. I nostri alleati della Nato norvegesi e britannici, produttori di gas e petrolio non vogliono un tetto al prezzo del gas. I nostri alleati della Nato e partner nella Ue ciprioti fanno accordi sottobanco con i libanesi per dirigere i migranti disperati verso di noi. Non parliamo dei nostri alleati della Nato turchi che continuano a fare il triplo gioco. I nostri alleati della Nato, partner Ue e vicini francesi decidono di non inviare più energia elettrica dal prossimo anno. Noi stessi siamo andati in Algeria a chiedere più gas sottraendolo agli spagnoli. I nostri alleati Nato e partner Ue dei Paesi Bassi che giocano pesantemente sul prezzo dell'energia alla borsa di Amsterdam e non vogliono tetti. E qualcosa comincia a non tornare in tema di alleanze. Mentre invece aumentano le dissonanze. Se poi aggiungiamo le prese di posizioni di molti partner europei sul tema dei migranti .... Allora, viene spontanea la domanda, ma chi sono gli alleati? e ci si comporta in questo modo da alleati? e alleati di chi? Poi guardi al costo dell'energia e al rincaro generalizzato dei prezzi e pensi che mentre lo stato ti dice che devi ridurre i consumi lo stato stesso guadagna a più non posso con l'Iva e con le partecipazioni dirette in Eni e Enel. E allora? di chi è lo stato ? Lo stato siamo noi ? E per favore almeno non prendeteci in giro con la storia della cottura della pasta