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Subject: Sbarco sulla Luna

2022-11-23 18:39:30
https://luogocomune.net/32-le-grandi-cospirazioni/5289-moon-beyond-houston,-we-have-a-problem

Trovo molte risposte di M&B imbarazzanti.

la risposta alla domanda 9 quella che io ho scritto qui senza sapere che esistesse questo carteggio, é un punto fondamentale perché la risposta non c'é, da riferimenti ad altre due risposte che si contraddicono.

Questa contraddizione tra mancanza del buco e piedi del LEM puliti é un grosso problema.

rsiposta 32 fa ridere: chi conosce un pochino il mondo fotografico sa che le lenti Zeiss non fanno la vignettatura

la risposta 36 poi é proprio da cretini

Oliviero Toscani a me sta pure sulle palle ma dire che non conosce il suo mestiere é da cretini

Io sinceramente di risposte sensate di M&B non ne ho viste a parte le risposte sensate sulle fasce di van Allen.
Al principio del thread avevo mosso come elemento a sfavore proprio le fasce di Van Allen ma un sito che era stato postato mi ha posto il dubbio che fosse possibile e investigando ho trovato il viaggio di razzo sovietico Zond 5 che fece un giro e ritorno intorno alla Luna con telemeria risultante una radiazione molto bassa, quindi effettivamente le fasce di Van Allen non sono un problema se transitate.

Peró il punto 14 non é da meno: quindi se l'audio non é stato editato per tagliare le pause, quei dialoghi sono impssibili. Ancora ogi esiste il LAG sulle chiamate internazionai su cavo, figuriamoci via etere a quell'epoca con velocitá di trasmissione certamente ingeriori a uelle odierne.

Poi la risposta 23 di M&B é imbarazzante, negano l'evidenza dei filmati: i capelli rimangono in piedi in assenza di gravitá, peroó gli sbuffi con i granelli cadano subito come se ci fosse gravitá.
(edited)
2022-11-23 19:01:33
le lenti Zeiss non fanno la vignettatura

qui però mi pare una cosa facile da verificare, lui non dice che la "fanno", lui dice che
"Nessun obiettivo fotografico è immune alla vignettatura. Per quanto attenta possa essere la progettazione di una lente, sarà sempre soggetta alla cosiddetta vignettatura naturale, dovuta a diversi fattori fisici, tra i quali il fall-off con la distanza di cui abbiamo parlato nel paragrafo sul riflettore. La stessa Zeiss, nella scheda tecnica dell’obiettivo usato dagli astronauti Apollo[3], riporta che la luminosità agli angoli del fotogramma scende fino al 70% in meno rispetto al centro, quando il diaframma è impostato a f/5.6, l’apertura usata dagli astronauti per le foto in controluce."

Quindi?
2022-11-23 19:37:22
Il video di Mazzucco è lungo ma non abbastanza lungo. Le questioni sono tante e trattarle tutte obbliga a limitare gli approfondimenti, imho, necessari.
Nel caso delle fotografie questo si nota in modo particolare perché per ogni foto ci sono i diversi pareri... ne risulta un argomentare un po' tagliato con l'accetta e senza fonte di controllo (Zeiss mai vignettatura) e manca (almeno, manca nel video ma potrebbe essere una parte tagliata) la certezza che i fotografi interpellati siano a conoscenza nel dettaglio delle condizioni ambientali e tecniche che hanno prodotto quelle foto.
Non c'entra il loro valore come fotografi ma la loro conoscenza di quella macchina, delle sue specifiche caratteristiche modificate per l'ambiente in cui doveva operare, dei modi in cui venne usata...
2022-11-23 21:17:57
le lenti Zeiss non fanno la vignettatura

qui però mi pare una cosa facile da verificare, lui non dice che la "fanno", lui dice che
"Nessun obiettivo fotografico è immune alla vignettatura. Per quanto attenta possa essere la progettazione di una lente, sarà sempre soggetta alla cosiddetta vignettatura naturale, dovuta a diversi fattori fisici, tra i quali il fall-off con la distanza di cui abbiamo parlato nel paragrafo sul riflettore. La stessa Zeiss, nella scheda tecnica dell’obiettivo usato dagli astronauti Apollo[3], riporta che la luminosità agli angoli del fotogramma scende fino al 70% in meno rispetto al centro, quando il diaframma è impostato a f/5.6, l’apertura usata dagli astronauti per le foto in controluce."

Quindi?


Pupe, ti consiglio caldamente di andare da un buon fotografo se lo conosci e ti spiega la vignettatura e luce naturale a quel livello con le zeiss é impossibile. Perché va bene che posti i grafici ma se poi non conosci gli effetti siamo sempre li.
E come dire che bevo un biicchiere d'acqua con 30 parti per miliardo di Arsenico:: muoio? No. ce ne vuole di piú, molto di piú.

Quindi bisogna vedere le foto che fanno quegli obiettivi.

Il fatto che io abbia visto poi molte volte foto originali fatte da quegli obiettivi (mia madre lavorava nella moda) e avendo avuto una cara conoscente insegnante di fotografia e avendo avuto una fidanzata fotografa professionista mi da alcune conoscenze di base (quando sviluppava le foto e mi spiegava come correggere in camera oscura i difetti di esposizione). Ecco perché ti dico di andare da un fotografo esperto nella fotografia vecchio stile che ti spiega che con le zeiss la vignettatura non esiste a luce naturale.

Nota bene il grassetto

Esiste con le Zeiss quando usi luce artificale e pannelli per i riflessi, come in studio, e come troverai in qualsiasi spiegazione in rete.
Con obiettivi di alta qualitá e luce naturale non succede.
2022-11-23 23:18:28
guarda a me frega il giusto.
Noto solo che si passa da "non esiste con zeiss" (cioè ZERO) a esiste ma è meno di quello che si vede (cioè ha ragione M&B che lo annovera come UNO dei fattori).

Ribadisco la mia perplessità su questo modo di procedere alla confutazione, ma oramai che siete sul pezzo e ho preso i pop-corn...
2022-11-24 13:10:47
guarda a me frega il giusto.
Noto solo che si passa da "non esiste con zeiss" (cioè ZERO) a esiste ma è meno di quello che si vede (cioè ha ragione M&B che lo annovera come UNO dei fattori).

Ribadisco la mia perplessità su questo modo di procedere alla confutazione, ma oramai che siete sul pezzo e ho preso i pop-corn...


pupe;

con luce NATURALE non succede mai
con luce artificiale succede in forma molti minore di lenti economiche e si deve all'uso dei pannelli riflettenti e luci artificiali.

Chiara la differenza?
(edited)
2022-11-24 13:27:31
Quindi mi dovrei fidare di te che mi dici questa cosa su sokker, quando M&B cita una fonte della stessa Zeiss. Vedi tu
2022-11-24 14:14:50
Quindi mi dovrei fidare di te che mi dici questa cosa su sokker, quando M&B cita una fonte della stessa Zeiss. Vedi tu

No, ti ho detto di chiedere ad altri fotografi professionisti e ti ho spiegato con un esempio che evidentemente non hai capito che qualcosa di cui ti aspetti un effetto non é detto che poi succeda.

Una cosa é il grafico, a parte: sai quale dei 4 si riferisce alla vignettatura senza andare in internet a vedere? Che focale é stata usata per il grafico? Quale focale hanno usato per fare le foto?
2022-11-24 14:42:28
Mi interessa troppo poco il tema, mi interessa il metodo dialettico di confutazione delle affermazioni e direi che siamo andati dritti al punto.
2022-11-24 15:13:07
C'è il PDF alla nota 3

https://www.hq.nasa.gov/alsj/Biogon5.6_60mm_ZEISS.pdf

Cmq, dal mio punto di vista, quello di un non esperto di fotografia ma interessato all'argomento "sbarco sulla luna" e quindi all'attendibilità delle fotografie che lo testimoniano, dal mio pdv dicevo è piuttosto frustrante che non solo nel video l'argomentazione per eliminare la vignettatura come possibile causa consista in una affermazione d'autorità ma che, di fronte alla replica fondata sul PDF citato, la controreplica di Mazzucco sia:
[i]Come possibili spiegazioni mancano i fulmini globulari, le valanghe e le inondazioni improvvise. Poi il campionario delle stupidaggini è completo. Fra l'altro, nel film viene spiegato chiaramente perchè la vignettatura non sia un problema. "LE LENTI ZEISS NON LA FANNO. PUNTO" (Aldo Fallai)


Ma che replica è? Nel film non viene spiegato proprio nulla, viene solo affermato qualcosa... nessuno nega che chi fa quell'affermazione sia competente ma resta un'affermazione, che vale quanto un "perché sì", un "fidati". E quanto meno sono esperto tanto più sono insoddisfatto da questo modo di procedere. Avrei esattamente bisogno di fonti controllabili.
Ripeto ancora che non c'entra Fallai, c'entra il formato video: chi mi assicura che Fallai si sia limitato a dire quello per esempio? Mi devo fidare di come Mazzucco ha tagliato le interviste. Ma su questo, come dimostrano i minuti finali dedicati agli astronauti, Mazzucco ha dimostrato una certa manipolazione in favore delle sue tesi.
Sono kantiano e non mi fido di nessuno e di niente che si sottragga all'analisi della ragione.
(edited)
2022-11-24 15:23:31
Dunque, mettere i grafici per dire che c'é vignettatura é intellettualemente scorretto soprattutto se non spieghi cosa significhino.

Esempio: Quel grafico sula distorisione come lo interpreti? É molta? É poca? É Accetabile?

Si c'é la nota l'ho vista dopo perché non avevo bisogno di leggere la nota per sapere che é il grafico che dice relative illuminance.

Rifaccio le domande che ho fatto a pupe: che focali usano nei grafici? quali sono le focali utilizzate effettivamente? qual'é l'effetto finale sulle foto?
2022-11-24 16:30:02
scusa ma qui siamo alla dimostrazione del mio punto iniziale:
Ti si offre la prova, ne contesti un punto, ti si offre la spiegazione, ne contesti la validità dicendo una cosa inesatta, ti si corregge con la fonte ufficiale, la contesti dicendo che dovremmo fornire la dimostrazione che la prova è solida contro obiezioni mai formulate... anche no.

Dica Eheieh cosa NON E' VERO, falsificando la tesi con una argomentazione solida. Altrimenti... la prova è buona!


Imho (QED) : si vuole arrivare al livello di contestazione che non è razionalmente superabile, con un artificio dialettico.
2022-11-24 16:57:10
Non capisco, i dati sono quelli elencati nel PDF linkato e correttamente riportati da M&B qui:
La stessa Zeiss, nella scheda tecnica dell’obiettivo usato dagli astronauti Apollo[3], riporta che la luminosità agli angoli del fotogramma scende fino al 70% in meno rispetto al centro, quando il diaframma è impostato a f/5.6, l’apertura usata dagli astronauti per le foto in controluce.

Però vorrei sottolineare che la questione riguarda, in primo luogo, l'alternativa tra la negazione assoluta della vignettatura e la sua misurabilità: la Zeiss dà misure e quindi conferma la posizione generale di M&B secondo la quale "Nessun obiettivo fotografico è immune alla vignettatura" ma gli obiettivi possono avvicinarsi più o meno a un risultato ottimale.

Nel caso esista sempre la vignettatura e considerando la qualità riconosciuta della Zeiss ci si potrebbe invece chiedere perché nelle foto sulla luna essa sia così percettibile visto che sulla terra essa può essere contenuta fino ad essere quasi non percepibile dall'occhio benché misurabile strumentalmente.

E qui entra in gioco il fatto che non siamo sulla Terra ma siamo sulla Luna...
(edited)
2022-11-24 18:25:54
Nel caso esista sempre la vignettatura e considerando la qualità riconosciuta della Zeiss ci si potrebbe invece chiedere perché nelle foto sulla luna essa sia così percettibile visto che sulla terra essa può essere contenuta fino ad essere quasi non percepibile dall'occhio benché misurabile strumentalmente.

Scopigno, l'ottica non é un'opione e sappiamo benissimo come la luce si propaga nel vuoto.

Quindi invece della luna potrebbe essere tranquillamente l'uso di luce artificale e pannelli.

Ricrdo poi che nelle fotografie con sole le foto di facevano tra 8 e 11, prendi il grafico e vedrai che il problema della vignattatura dovrebbe essere invisibile a occhio nudo, invece si nota benissimo come se le foto le avesse fatte una kodak qualsiasi.

Comuque sia le foto non sono un problema, potrebbe anche essere che per fini propagandistici le abbiano fabbricate pur essendoci andati.

Citando uno dei fotografi "Non entro nel merito se siamo o non siamo andati sulla Luna, ma le foto sono false".

Un'ipotesi ulteriore é che siano state ritoccate per una migliore visione ecc ecc a fini propadandistici e da li le incongruenze.

Potrebbero avere usato speciali correzioni in fase di sviluppo, ecc ecc.

Quello che non quadra sono 2 cose e sono molto tecniche:

1) Secondo i resonti ufficiali le radiazioni accumulate sono di 0,4 rad per tutta la missione quando nella missione URSS di qualche tempo prima per un volo di durata minore i rad misurate furono 3.6 é una grandissima differenza considerando altresí che la missione Apollo non ha fatto solamente un giro attorno alla Luna ed é tornata, ma é rimasta li qualche ora.
2) Il LAG temporale inesiste tra e comunicacioni terra Luna: é impossibile che non ci sia LAG, basta fare ancora oggi una telefonata intercontinentale per rendersene conto e le faccio tutte le domeniche.
C''é lag dall'Italia al Paraguay con cavi fisici nel 2022 figuriamoci da qui alla Luna senza cavi e 54 anni fa.
(edited)
2022-11-24 18:51:39
invece della luna potrebbe essere tranquillamente l'uso di luce artificale e pannelli
Beh, certo, ma mi tengo la Luna :)


Un'ipotesi ulteriore é che siano state ritoccate per una migliore visione ecc ecc a fini propadandistici e da li le incongruenze.
Questo è stato fatto di sicuro... per fini comunicativi ecc.; gli originali sono però a disposizione di chiunque voglia sul sito NASA

Sul resto faccio pausa :)
2022-11-24 18:57:21
Se la terra è piatta, la luna esiste?