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Subject: Hamas vs Israele
dopo la commissione Segre sull'odio ho personalmente perso molta stima.
La vicenda personale non si discute, ma le idee politiche che professa e di cui si fa veicolo le trovo spesso inaccettabili.
La vicenda personale non si discute, ma le idee politiche che professa e di cui si fa veicolo le trovo spesso inaccettabili.
Stando alla questione sollevata per me ha ragione. Già con la guerra in Ucraina e poi, in modi ancora più accentuati, per le azioni di Hamas e Israele si è abusato di una terminologia emotiva e non descrittiva della realtà a fini ideologici.
L'accusa di genocidio è stata usata reciprocamente da ucraini e russi, così come quella di pogrom. Di nuovo si è definito pogrom o genocidio l'azione di Hamas il 7 Ottobre; poi il termine è diventato descrittivo delle azioni di Israele a Gaza... nel frattempo si è cominciato a usare il termine apartheid a rappresentare la condizione di vita dei palestinesi all'interno di Israele.
Sono tutti termini impropri. Imho. Sono tutti termini definiti precisamente come quegli altri (crimini di guerra, crimini contro l'umanità, discriminazione ecc.) dei quali non ci accontentiamo e che sostituiamo con questi per il loro eccezionale carico emotivo.
Sulla questione del "copyright" invece credo Keevan colga un punto: sul termine genocidio gli ebrei perdono lucidità e fondano la loro eccezione. Del resto la parola è un'invenzione ebraica.
L'accusa di genocidio è stata usata reciprocamente da ucraini e russi, così come quella di pogrom. Di nuovo si è definito pogrom o genocidio l'azione di Hamas il 7 Ottobre; poi il termine è diventato descrittivo delle azioni di Israele a Gaza... nel frattempo si è cominciato a usare il termine apartheid a rappresentare la condizione di vita dei palestinesi all'interno di Israele.
Sono tutti termini impropri. Imho. Sono tutti termini definiti precisamente come quegli altri (crimini di guerra, crimini contro l'umanità, discriminazione ecc.) dei quali non ci accontentiamo e che sostituiamo con questi per il loro eccezionale carico emotivo.
Sulla questione del "copyright" invece credo Keevan colga un punto: sul termine genocidio gli ebrei perdono lucidità e fondano la loro eccezione. Del resto la parola è un'invenzione ebraica.
Quoto ogni parola e in particolare mi allineo sull'ultima considerazione.
Personalmente trovo l'uso retorico della shoah per vincere facile qualsiasi confronto irritante.
In generale mi irrita ogni riferimento al passato per etichettare il presente in modo manipolatorio e propagandistico (es: putin->hitler, IDF->nazisti, Meloni->fascismo, woke culture->comunismo)
Personalmente trovo l'uso retorico della shoah per vincere facile qualsiasi confronto irritante.
In generale mi irrita ogni riferimento al passato per etichettare il presente in modo manipolatorio e propagandistico (es: putin->hitler, IDF->nazisti, Meloni->fascismo, woke culture->comunismo)
Ero rimasto che il termine shoah non volesse dire genocidio.
E mi pare proprio che Israele abbia delle leggi che lo rendono tecnicamente un paese che applica l'apartheid. Ma magari ricordo male, ricordo di aver letto qualcosa in proposito qualche tempo fa.
E mi pare proprio che Israele abbia delle leggi che lo rendono tecnicamente un paese che applica l'apartheid. Ma magari ricordo male, ricordo di aver letto qualcosa in proposito qualche tempo fa.
dopo la commissione Segre sull'odio ho personalmente perso molta stima.
Per curiosità, questa stima come se l'era guadagnata?
Per curiosità, questa stima come se l'era guadagnata?
ne sapevo poco, ma sapevo che si batteva per la memoria della shoah e che andava per scuole e manifestazioni a tenere l'attenzione sul tema..
io vorrei evitare di giudicare bianco o nero.
Si può essere in disaccordo senza demonizzare l'avversario politico.
Si può essere in disaccordo senza demonizzare l'avversario politico.
L'unico genocidio è quello che persegue Hamas. Il resto sono strategie di difesa e tattiche militari per eliminare, come vediamo anche con conseguenze gravi sui civili, chi ti vuole eliminare.
Sono piani concettualmente lontanissimi: se Israele cambia governo può diventare meno integralista nel combattere chi per statuto lo vuole annientare, se Hamas cambia i propri vertici continuerà ad esistere per annientare Israele.
Sono piani concettualmente lontanissimi: se Israele cambia governo può diventare meno integralista nel combattere chi per statuto lo vuole annientare, se Hamas cambia i propri vertici continuerà ad esistere per annientare Israele.
L'apartheid è la politica sudafricana di segregazione razziale.
Non si è, per esempio, mai definito apartheid la condizione di segregazione razziale negli Stati Uniti... per dire, Rosa Parks su quell'autobus poteva salirci perché c'erano i posti per i bianchi e quelli per i neri; in Sudafrica non esistevano autobus misti. Gli Stati Uniti presentavano inoltre situazioni molto variabili nella segregazione a seconda degli Stati.
Il termine (che pure oggi qualche organizzazione umanitaria spinge per estendere agli Usa) non è adatto a descrivere quella situazione e questo senza nulla togliere alla brutalità che i neri hanno dovuto subire negli Stati Uniti nel corso dei secoli.
Se non sbaglio anche nello Statuto di Roma la definizione di apartheid fa sempre riferimento alla razza come elemento distintivo di questo tipo di regime; e la razza non è il fondamento dei crimini di Israele contro i palestinesi.
Infine, un regime di apartheid non dovrebbe prevedere il lavoro misto come invece può accadere in Israele.
Ma anche nel caso di Israele non c'è nessun bisogno di ricorrere alla parola "apartheid" per descrivere la discriminazione in atto e pretendere finisca.
P.s. non è una questione "nominalistica"; genocidio, apartheid, pogrom ecc., come pure nazismo, sono parole che troncano ogni discussione perché impongono una presa di posizione obbligata e ostile alla parte accusata dell'azione stessa.
Non sono infatti parole con le quali si possa stabilire un compromesso o un ragionamento: sono parole che definiscono qualcosa che, a larga maggioranza, è considerato manifestazione del "male assoluto"; sono l'equivalente adulto de "il pavimento è lava" dei giochi infantili. O salti sul divano o sei fregato.
(edited)
Non si è, per esempio, mai definito apartheid la condizione di segregazione razziale negli Stati Uniti... per dire, Rosa Parks su quell'autobus poteva salirci perché c'erano i posti per i bianchi e quelli per i neri; in Sudafrica non esistevano autobus misti. Gli Stati Uniti presentavano inoltre situazioni molto variabili nella segregazione a seconda degli Stati.
Il termine (che pure oggi qualche organizzazione umanitaria spinge per estendere agli Usa) non è adatto a descrivere quella situazione e questo senza nulla togliere alla brutalità che i neri hanno dovuto subire negli Stati Uniti nel corso dei secoli.
Se non sbaglio anche nello Statuto di Roma la definizione di apartheid fa sempre riferimento alla razza come elemento distintivo di questo tipo di regime; e la razza non è il fondamento dei crimini di Israele contro i palestinesi.
Infine, un regime di apartheid non dovrebbe prevedere il lavoro misto come invece può accadere in Israele.
Ma anche nel caso di Israele non c'è nessun bisogno di ricorrere alla parola "apartheid" per descrivere la discriminazione in atto e pretendere finisca.
P.s. non è una questione "nominalistica"; genocidio, apartheid, pogrom ecc., come pure nazismo, sono parole che troncano ogni discussione perché impongono una presa di posizione obbligata e ostile alla parte accusata dell'azione stessa.
Non sono infatti parole con le quali si possa stabilire un compromesso o un ragionamento: sono parole che definiscono qualcosa che, a larga maggioranza, è considerato manifestazione del "male assoluto"; sono l'equivalente adulto de "il pavimento è lava" dei giochi infantili. O salti sul divano o sei fregato.
(edited)
Non ho letto, né lo farò, ma qui Amnesty International sembra pensarla diversamente:
https://www.amnesty.it/apartheid-israeliano-contro-i-palestinesi-un-crudele-sistema-di-dominazione-e-un-crimine-contro-lumanita/
https://www.amnesty.it/apartheid-israeliano-contro-i-palestinesi-un-crudele-sistema-di-dominazione-e-un-crimine-contro-lumanita/
Se leggi c'è anche quello; ma se leggi quello che hai tu stesso postato c'è scritto che Amnesty non decide dell'uso del termine ma chiede che se ne discuta nelle sedi opportune (il Tribunale dell'Aja).
Mentre qui
Le conclusioni di Amnesty International sono rafforzate da un crescente lavoro di organizzazioni non governative palestinesi, israeliane e internazionali che sempre più spesso applicano la definizione di apartheid alla situazione in Israele e/o nei Territori palestinesi occupati
si parla di quella ridefinizione contemporanea dei concetti cui accennavo
Mentre qui
Le conclusioni di Amnesty International sono rafforzate da un crescente lavoro di organizzazioni non governative palestinesi, israeliane e internazionali che sempre più spesso applicano la definizione di apartheid alla situazione in Israele e/o nei Territori palestinesi occupati
si parla di quella ridefinizione contemporanea dei concetti cui accennavo