Subject: 11 settembre

il fatto è che se immaginiamo un autoattentato ciò implicherebbe un coinvolgimento esteso di amministrazione, CIA, FBI, NSA, NORAD (compresi i canadesi) e chissà cos'altro

perchè?
ti risulta che per organizzare lo sbarco della baia dei porci fossero coinvolte migliaia di persone dell'amministrazione usa? oppure per il colpo di stato di pinochet, oppure l'irangate?

perchè?
ti risulta che per organizzare lo sbarco della baia dei porci fossero coinvolte migliaia di persone dell'amministrazione usa? oppure per il colpo di stato di pinochet, oppure l'irangate?

Credo che ogni volta che l'amministrazione è coinvolta direttamente questo comporti la conoscenza di fatti collegati all'azione in questione da parte di migliaia di persone. (coinvolte in misura diversa a seconda della posizione occupata).
Anche supponendo che Kennedy abbia telefonato personalmente ai 1500 della brigata e si sia preoccupato di circoscrivere la conoscenza dei fatti agli aerei impegnati e ai loro equipaggi e alle navi di supporto e ai loro equipaggi avremmo già a che fare con "migliaia di persone". Numero destinato ad aumentare se consideriamo il personale CIA, e almeno 1 informato in più per ciascuna persona direttamente coinvolta (o Bobby non sapeva cosa faceva John? e Amalia ignorava dove fosse Juan?)

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Domanda, forse prima ti è sfuggita:
hai sentito la registrazione dei poveretti sull'aereo?
E' finta? E' tutta una montatura?


ti rispondo nonostante il tuo comportamento scorretto, così poi mi risponderai tu alle domande che per primo ti ho rivolto (so già che non lo farai, non hai nè gli argomenti nè l'onestà per farlo)

dunque: ho ascoltato le registrazioni, come ti hanno detto potrebbero essere facilmente manipolabili, non posso saperlo per certo, ovviamente.
Però credo che le fonti siano (come per quasi tutto il resto) le solite CIA/FBI che hanno dimostrato di essere delle vere e proprie associazioni a delinquere, costruendo prove false per bombardare l'Iraq uccidendo centinaia di migliaia di civili.
Quindi non escluderei affatto che anche queste telefonate siano dei falsi.
Almeno una telefonata è ridicola:-Pronto mamma sono "Mario Rossi"- Dicendo anche il cognome alla propria madre... Ridicolmente falsa.
Inoltre la telefonata più famosa, quella del celebre "Let's roll" dimostra delle gravi incongruenze:
- innanzitutto si basa sulla sola testimonianza di una centralinista, non ci sono registrazioni
- poi gli orari non combaciano, Beamer (l'autore della telefonata) descrive come prossimi degli eventi che in realtà erano già accaduti.http://it.wikipedia.org/wiki/Cronologia_degli_attentati_dell'11_settembre_2001 Puoi verificare qui, con la deposizione della centralinista all'FBI (ancora loro) http://intelfiles.egoplex.com/2001-09-11-FBI-FD302-lisa-jefferson.pdf
- inoltre la centralinista denuncia alcune stranezze, la maggiore delle quali è il fatto che la linea rimase collegata anche dopo il presunto schianto dell'aereo (quindi parrebbe sensato il fatto che la telefonata non partiva dall'aereo)
C'è poi da aggiungere che 2-3 telefonate vennero fatte tramite cellulare e a quanto ho letto cosa praticamente impossibile a quei tempi, ma è marginale, forse. Ma forse.

Soddisfatto?
Adesso dimmi dov'è l'aereo:

continui a offendere... e continui ad essere ridicolo nelle tue tesi.
E' come se io simulo un piano complessissimo per far finta che è caduto un aereo, con voci registrate false e via dicendo... e poi dimentico di mettere l'aereoplano nel buco...

"hey Jonh ma l'aereo??"
"ops... l'ho dimenticato!"

sorry
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Adesso dimmi dov'è l'aereo:

ah... e:
visto che esiste un video perchè guardare una foto?
eccolo l'aereo:



qui riesci a vederlo?

continui a offendere.

Su questo concordo e gli ultimi post mi hanno lasciato un po' perplesso.

e continui ad essere ridicolo nelle tue tesi.

e su questo aumenta la mia perplessità.


Intervengo quindi in veste di moderatore.

Invito tutti a rimanere in una discussione civile nei modi e nei contenuti.
Può succedere ed è tollerabiche che a volte le discussioni si aimino ma dovremmo essere tutti in grado di controllarci e prendersi magari una pausa se si comincia a sentire un fuoco dentro che ci fa cambiare 10 posizioni sulla sedia.
Accusare qualcuno di disonestà intellettuale o d'incapacità a comprendere non è piacevole né per i diretti interessati né per chi legge.
Capita di leggere male un intervento altrui o di non comprendere bene o addirittura travisare il senso di un post. Basta spiegarsi senza per forza tirare in ballo le capacità intellettive o l'onestà degli interlocutori. Ciò crea solo un clima di risentimenti e astio col rischio di non arrivare a capirsi.
Ognuno può esporre tranquillamente le proprie convinzioni e tesi, suffragare con link o filmati se si vuole, senza usare espressioni troppo forti e nel rispetto del prossimo: il messaggio arriva lo stesso senza bisogno di ''rafforzativi''.

Ovviamente prendo spunto da un commento di giupino ma estendo l'invito a tutti quanti, me compreso.
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io su sta faccenda che debbano essere coinvolte tante persone sono molto scettico (bastano poche persone nell'intelligence, mica serve coinvolgere tutte le agenzie.. qualche passaporto e qualche info giusta e il gioco è fatto).
Le strutture di tipo verticistico-militare servono proprio a abbattere il problema dell'informazione e dell'obbedienza.

Inoltre aggiungo che la ragion di stato, unita alla ragion di poltrona rendono possibili cose che noi umani...
per dire da noi 314 parlamentari, in parlamento, hanno votato che Ruby era la nipote di Mubarak..

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Condivido.
Per rafforzare il primo punto dobbiamo anche pensare che le varie agenzie non si scambiavano certo dati ed informazioni, forse, e sottolineo forse, lo fanno dal dopo 11 settembre.
Poche persone al posto giusto possono infinitamente di più rispetto ad una folla eterogenea con assicurata mancanza di coordinazione.

Sul punto 2, sempre restando nel nostro piccolo, le varie stragi ancora irrisolte portano la firma della ragion di stato.

7) Non condivido la tesi dell'autoattentato senza neanche ragionarci su: implicherebbe la partecipazione (e il mantenimento del segreto) di migliaia di persone.

migliaia???
ragionando per assurdo, bastano 5 persone...
bush, osama e i 3 dirottatori

2) credo, in mancanza di convincenti (per me) dati contrari, che un aereo (non un missile) abbia impattato il Pentagono: la questione della larghezza del buco mi pare superata dalle foto disponibili.

il problema vero non è la grandezza del buco...il problema è come ha impattato l'aereo...
e l'aereo è imèpattato orizzontalmnte al terreno: trovami una sola persona esperta che riesce
a tenere dritto un aereo di quelle dimensioni, a quella velocità e per tutto il tragitto, che riesce a tenere un aereo orizzontale al terreno.
non ci riescono nemmeno i piloti di caccia...

dici così?









eh si.
Impossibile.

continui a offendere.

Su questo concordo e gli ultimi post mi hanno lasciato un po' perplesso.

e continui ad essere ridicolo nelle tue tesi.

e su questo aumenta la mia perplessità.



spiegami per piacere come faccio a dire ad una persona che secondo me è disonesta intellettualmente, senza dirglielo
meglio usare un giro di parole?
giupino insiste nel non rispondere nel merito, che devo pensare?
le mie tesi sono ridicole? Smontatemele una per una, se sono ridicole sarà semplicissimo, no?
se il tizio al telefono descrive come futura una scena che in realtà è già passata, forse vuol dire che la telefonata è una contraffazione, specie se poi di tale telefonata non ci sono prove, ma solo una signora che testimonia cos'ha sentito al telefono.
Che altro devo aggiungere? Ci sono gli orari, c'è la dichiarazione, fate voi.
Se poi le fonti sono fbi/cia posso essere sospettoso, visti i precedenti? No?
E posso quindi esigere prove schiaccianti da parte di organizzazioni del genere? O no?
Mi devo fidare?
ma figuriamoci se mi fido di quei criminali...

Prima di impattare il muro esterno, il velivolo strappò via molti lampioni e con l'ala destra colpì un generatore elettrico mobile[

le foto e il viedeo che hai postato mostrano aerei che volano ad almeno 20 metri dal suolo...(il pentagono è alto, se non erro, non più di 25 metri).
visto che con le ali ha "strappato" dei lampioni doveva volare a non più di 7/10 metri, e con le turbolenze che genera, un boeing non può volare per tanto tempo a pochi metri da terra.
può riuscirci forse un MD80 ma un MD non genera le stesse turbolenze di un Boeing.
e queste turbolenze le noti nel filmato...
metti che l'impatto è avvenuto praticamente ad altezza suolo (verticalmente al suolo)...beh, vedi tu se c'è qualcosa che non torna.

più che altro c'è un'enorme differenza di velocità

come sottolineava grucho: Capita di leggere male un intervento altrui

Nel mio caso sono riuscito a non leggere questo: fossero coinvolte migliaia di persone dell'amministrazione usa?

quindi la risposta era scorretta e la modifico rispondendo anche alle osservazioni di pupe e grucho.

Può darsi che non sia emerso con chiarezza nei post precedenti ma la mia idea non è che migliaia sarebbero le persone dell'amministrazione ma le persone coinvolte in generale; anzi, aggiungerei che le persone legate a vario titolo all'amministrazione non rappresenterebbero il grosso del problema ammettendo l'autoattentato USA; concordo infatti sul potere della "ragion di Stato", della disciplina, della gerarchia, della "carriera" stessa.
Il problema sarebbe rappresentato dall'effettiva possibilità di controllare tutto ciò che è esterno all'amministrazione ma che l'amministrazione non può evitare di coinvolgere: in particolare quegli esperti che devi chiamare per venirti ad analizzare nel dettaglio (e con motivazioni piuttosto alte) i luoghi in cui tu hai architettato un falso attentato terroristico.
Per carità, non reputo impossibile che a Cheeney possa venire in mente un autoattentato quello che penso sia impossibile è che possa pensare di realizzarlo concretamente perchè dopo essersi crogiolato nell'idea gli sarà pure vento in mente questo: Come faccio ad evitare che, per un qualsiasi errore, si scopra la verità? Come posso essere sicuro che tra le centinaia di tecnici che saranno presenti sulle varie "scene del crimine" non ce ne sia qualcuno che accorgendosi (inevitabile) degli esplosivi non sia poi disposto a tacere, o mentire nel suo rapporto. E lo stesso vale per il "missile" o gli esplosivi del Pentagono, o per "l'aereo mancante".
Credo avrebbe accantonato quel progetto di autoattentato per magari metterne su uno meno elaborato e più sicuro.

p.s. non ditemi però che puntava proprio sulla confusione :)


(edited)

spiegami per piacere come faccio a dire ad una persona che secondo me è disonesta intellettualmente, senza dirglielo
meglio usare un giro di parole?

Scusami Keevan ma secondo me Giupino la vede in maniera diversa da te , me ed altri che partecipano al forum ma non necessariamente è intellettualmente disonesto. Non sta provocando gratuitamente, espone tesi e fatti che lui reputa veritieri o quantomeno più plausibili rispetto alla corrente di pensiero avversa.
La strada giusta secondo me è postare i propri ragionamenti e se un altro non è d'accordo ''pace amen'' mica posso insultare tutti quelli che non la pensano come me.
Comunque io cerco di moderare meglio che posso i forum, non voglio certo fare la morale o dare lezioni di vita o di stile linguistico, chiedo solo ai partecipanti di autoregolarsi quando ci fumano gli zebedei e soprattutto evitare espressioni offensive. Sse poi uno vuole tirargli la scapa destra di Batistuta in un occhio è libero di farlo se lo fa sentire meglio. Lo staff farà di conseguenza il proprio mestiere di censori immondi del genere umano applicando le regole. Non è mai bello impedire di continuare ad esprimere le proprie opinioni al prossimo a suon di ban ma non è nemmeno piacevole che ad un utente non venga tutelata la libertà di scrivere ciò che pensa senza ricevere in cambio epitei o prevaricazioni .

Un po' di sano sfogo verbale va bene, non siamo in un collegio di educande ma quando si esagera è mio dovere farlo notare.

Ok. Mettiamo che hai ragione e non è possibile che un boing ha colpito il pentagono.
mi spieghi cosa è successo veramente? Considerando però i testimoni che hanno visto l'aereo, il buco nelpentagono e i pezzi di aereo sparsi intorno.