Subject: [NT] Freitags-Talk (Trainigsalter)

Hi,

seit Langem gibt es mal wieder einen Freitagstalk. Ich kann nicht versprechen, den regelmäßig durchzuziehen. Wenn mir ein passendes Thema einfällt, mach ich dann einfach einen auf. Wenn ihr Themenvorschläge habt, schickt sie mir und ich werde sie aufbereiten.

Die Idee für den jetzigen Talk kam mir schon vor einigen Wochen, als ich darüber nachgedacht habe, wie man auch relativ alte Nationalspieler im Training halten kann. Dazu hätte ich erstmal ein paar Informationen über die "Stimmungslage" zum Training von Spielern im höheren Alter. Die Frage ist: "Wie lange trainert ihr eure Topspieler?"

Es herrscht ja die Meinung vor, dass Spieler ab 25 Jahren praktisch nicht mehr effektiv trainierbar sind. Ich selbst habe damit kaum Erfahrung, meine jetzige A-Traineegeneration kommt aber langsam in ein entsprechendes Alter (21-24 momentan). Meine Wingerhoffnung Farai Edel werde ich bis ins Rentenalter trainieren. Damit bin ich mir recht sicher, dass er irgendwann wieder in der NT spielen wird. Auch meinen anderen Winger kann ich mir noch eine Weile im Training vorstellen, auch wenn er mittlerweile schon seine Zeit für Skillups braucht.

Mir selbst stellt sich dabei die Frage nach der Wirtschaftlichkeit nur teilweise, denn ich denke erstens, dass ein Skillup in hohen Regionen finanziell sehr viel Wert sein kann und zweitens (kurzfristiger?) sportlicher Erfolg so fast garantiert ist. Außerdem wäre es schwer, adäquaten Ersatz auf den Trainingspositionen zu finden.

Nun noch der Bogen zur NT:
Welche Erfahrung habt ihr mit dem Training im hohen Alter und in hohen Skillregionen gemacht? Wärt ihr bereit einen Nationalspieler bis ins Alter von 28 oder noch älter zu trainieren und dafür auf Finanzern zu verzichten? als ideal würde ich ansehen, wenn sich irgendwann ein Pool von Managern findet, die bereit sind alternde Stars aufzukaufen und zu trainieren. Denn nur so können wir langfristig zu Polen aufschließen und mit anderen Nationen mithalten.

@cardaso: ich hoffe dich stört nicht, dass ich den Thread ohne vorherige Rücksprache erstellt habe.

Ich hoffe natürlich auf eine angeregte Diskussion.
(edited)

Ich hab jetzt mal für die Variante gestimmt, Topspieler über 25 zu trainieren!
Hab das bisher zwar noch nicht gemacht, werde dies aber in Zukunft sicher tun! ;-)

Deshalb habe auch ich noch keine Erfahrungswerte. Ich werde aber ein paar meiner NT Spieler sicherlich länger trainieren (sind aber keine Deutschen NT Spieler ...).

Ich denke aber gerade in den oberen Ligen wird es in absehbarer Zeit sogar ein Muss sein, ältere Spieler zu trainieren. Denn das Niveau wird ansteigen, die jungen Spieler können gar nicht mehr so gut sein um z.B. in der Bundesliga mitzuhalten und es werden zwangsläufig ältere Spieler trainiert werden müssen um erfolgreich zu sein! ;-)

Ich bin allerdings der Meinung, dass nur die absoluten Topspieler länger trainiert werden sollten, für alle anderen Spieler lohnt es sich wohl nicht ...

Ich werde meine derzeitigen Startrainees noch bis Ende 25 trainieren, aber nur, weil sie bei pace und dann Technik (für Stürmer) nicht benutzte Plätze einnehmen. Einen normalen Traineeplatz würde ich nie für einen betagteren Spieler opfern.

Die Einschätzung teile ich. Ich würde mal ins Blaue tippen, dass schon jetzt 4 von 8 Bundesligisten und einige Zweitligisten Spieler über 25 trainieren. Auch viele der älteren Nationalspieler sind (noch?) im Training. Die Frage ist vielmehr, wie die breite Basis ist. Denn nur auf eine Handvoll Manager, die dann ja nicht zwangsläufig deutsche Spieler trainiert, kann man sich auf Dauer nicht verlassen.

Meine Erfahrungen mit Nikodem Maciaszczyk werde ich der Community selbstverständlich zur Verfügung stellen.

Das:
eindrucksvoll Kondition tragisch Torwart
ausgezeichnet Schnelligkeit armselig Verteidigung
magisch Technik überragend Spielaufbau
unglaublich Paßspiel durchschnittlich Sturm

Sind seine momentanen Skills. Nach dem Pokalaus bekommt er dann erstmal Pace, da kann ich schon mal sagen, wie es sich da verhält. Auf unglaublich Passing hat er bereits 6 Wochen gebracht.

Ich kenne dich als einen Manager, der sehr erfolgreich auf wirtschaftliche Kompetenzen setzt. Hast du mal durchgerechnet, ob es sich nicht auch später noch lohnen würde, oder ist das eine Bauchentscheidung?

Mein ältester Trainee ist 24, der wird aber diese Saison noch verkauft. Meine beiden 22-jährigen Trainees werden mit 24 stark genug sein, dass ich sie verkaufen kann... bei Stürmern geht das ja schneller, und 3x göttlich muss nicht sein. ;)

Absolute Top-trainees (aber dann auch schon NT-nah) sollte man auf jeden Fall mit 25 noch trainieren. Wenn die ein entsprechend hohes Level hat, kann ja jeder einzelne höhere Skill fast einen Milliongewinn garantieren. Aber ich denke, dass 25 Jahre das maximale Alter fürs Training ist, zumindest wäre es bei mir das wohl. Darüber dauert das Training wohl extrem lange. Und ab einem gewissen Alter wird es wohl unrentabel, noch sind wir nicht auf dem Niveau der ersten polnischen Liga, wo man alte Säcke trainieren muss, weil man mit jüngeren gar nicht mithalten kann...

Habe jetzt also erstmal "bis 25 Jahre" gewählt.
(edited)

Nun ja, es passt halt zu meiner Langzeitplanung, zudem empfinde ich mehr Spielspaß dabei, junge Leute hochzuziehen als fast fertige Spieler einzukaufen.
Sagen wir's mal so, ich hab jetzt wohl demnächst noch Geld für 2-3 Spieler im 5-8 Mio Bereich...ich könnte mir sicher ältere Spieler holen, würde vielleicht in der Bundesliga bleiben und könnte die vielleicht sogar noch mit Gewinn verkaufen. Ich glaube aber, dass ich mit dem Einkauf von U19-Spielern zu dem Preis in ein paar Saisons ungleich stärker (sportlich und wirtschaftlich) sein werde und dass das den in Kauf zu nehmenden kurzfristigen sportlichen Abstieg mehr als ausgleichen wird.
Meines Erachtens sind gerade die 2. und 3. Ligen voll mit Teams, die stagnieren, weil sie mit aller Macht konkurrenzfähig bleiben wollen und deswegen eher an die Gegenwart als an die Zukunft denken.

Kleiner Nachtrag: Es ist natürlich auch abhängig davon, was man trainiert und was für Trainees man sich leistet. Ich gehe davon aus, dass meine Sturmtrainees mit 23-25 schon absolute Weltklasse sein werden, da ist es sinnvoll, zu verkaufen...ein Mittelfeldspieler hingegen braucht mehr Skills, der kann auch in dem Alter noch einiges an Qualität hinzugewinnen.
(edited)

hallenser, kurz vorm schlafen gehen:

trainier ihn nicht weiter, sondern verkauf ihn. macht keinen sinn... :)

Mein Bester:
Siggi Lehner, Alter: 24

Verein: Karl-Marx-Stadt, Land: Deutschland
Wert: 1 190 750 €, Gehalt: 11 250 €
göttlich Form, bravourös taktische Disziplin
Karten:
eindrucksvoll Kondition hoffnungslos Torwart
bravourös Schnelligkeit akzeptabel Verteidigung
überragend Technik überragend Spielaufbau
magisch Paßspiel schwach Sturm

Ist nun auch schon 24. Und ich werde mich wohl sehr schwer tun, den irgendwann zu verkaufen. Zudem kann er noch Technik und SA gebrauchen. Magisches Pace bekommt er mit seinem hohen Sub als random-up irgendwann automatisch. Vermutlich werde ich ihn erst mit Ende 26 oder 27 verkaufen. Da bringt er auch noch gutes Geld. Bei den anderen bin ich mir nicht so sicher. Metzger (24) bleibt wohl auch im Training, während Breuer (22), Gutmann (23) und andere bei entsprechendem Technik-Skill vorher verkauft werden.
(edited)

---

Bei meinen jetzigen Spielern würde ich sagen, ich setze 23 als Grenze. Wenn ich irgendwann wirkliche Top-Trainees habe, wäre auch bis 25 akzeptabel. Über 25 nur bei NT-Spielern.

Super, danke für die Aufnahme des Freitags-Talks :-)


Ich habe bis 25 gestimmt, wobei meine Grenze bei 24 liegt :-)
Über 24 käme bei mir nur in Ausnahmefälle in Frage. Ich hatte am Anfang meiner Sokkerkarriere hin und wieder einen 26jährigen mit im Training, und die lange Trainingsdauer war schon bei den damaligen niedrigen Skills nur schwer zu ertragen.

Ist sicherlich auch von der Trainingsart und der Liga abhängig. Als Pacetrainer kann man Trainingsplätze für ältere Spieler eher entbehren. In Liga 2 kann man es sich z.B. als VT-Trainer kaum erlauben, Spieler unter VT unglaublich aufzubieten, in Liga 1 wird die Grenze dann vielleicht bei magisch sein. Damit erhöht sich zwangsläufig das durchschnittliche Alter der Trainees oder es verschiebt sich die Trainingsart hin zu MID/Sturm, wo man einen "Ausfall" auf einer Position wohl eher verkraften kann.

Allerdings glaube ich nicht, dass sich das durchschnittliche Trainingsalter der A-Team-Spieler über 24 verschiebt, und stimme auch nicht mit Ganzengeile überein, dass es ein Muss sein wird, ältere Spieler zu trainieren.

Ich glaube bei langsamen und konstantem Wachstum von Sokker eher an eine Entwicklung, bei der sich die erfolgsorientierten Teams in Liga 2 sammeln werden, dort über ein paar Traineegenerationen hinweg versuchen, optimale Wertsteigerung zu erzielen, um dann den einen Angriff mit alten Spielern zu starten.
Damit werden wahrscheinlich die Teams, die konstant mit geringerer Wertsteigerung in Liga 1 ältere Spieler trainieren, immer wieder verdrängt.

Das Training von Nationalspielern, das zukünftig auch in höherem Alter für die NT immer wichtiger wird, bleibt meiner Meinung nach eine Liebhaberei oder die Aufgabe von Managern, die nicht erfolgsorientiert spielen. Die Wertsteigerung ist und bleibt wohl zu gering, als dass man sich das sonst leisten könnte.

Du schreibst, dass Du nicht einverstanden bist mit mir, dass es ein Muss sein wird, ältere Spieler zu trainieren. Im folgenden Abschnitt schreibst Du aber "um dann den einen Angriff mit alten Spielern zu starten."

Somit wären wir ja doch gleicher Meinung, oder? ;-)
Denn ich meine ja auch nur dass die Teams in den obersten Ligen auf ältere Trainees zurückgreifen müssen um konkurrenzfähig zu bleiben. Ich z.B. habe einen der besten 20-jährigen MIDs weltweit, trotzdem ist er aber eigentlich zu schwach. Würde ich mit 3 oder noch mehr 20- oder 21-jährigen spielen würde ich sofort absteigen ...

Ich hatte erst kürzlich ein längeres Gespräch mit einem polnischen Manager aus der Ekstraklasa. Unter Anderem hat er mir gesagt dass es für ihn praktisch nicht möglich sei, Spieler unter 24 einzusetzen, da diese einfach nicht gut genug seien. Das Durchschnittsalter der Teams in der Ekstraklasa ist bei 26+.

Ich sehe den Trend (in den obersten Ligen) dahin gehend, dass das durchschnittliche Alter der A-Trainees steigt, ich denke durchaus dass einige Teams ein Durchschnittsalter von 24 erreichen können (in der Schweizer Super League ist es momentan bei ziemlich genau 23).

keine Frage, dass sich das Alter der Trainees immer weiter erhöht.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es dazu kommen könnte, dass man sich mit langer Vorbereitung (inkl. junger Trainees mit hoher Wertsteigerung) ein Zeitfenster ca. 3 Spielzeiten setzt, in dem der Angriff auf den Erfolg in der 1. Liga gestartet wird und in denen dann auf "richtig" alte Trainees (24-26) zurückgegriffen wird.
Nach den 3 Spielzeiten verkauft man dann die Spieler und zieht sich wieder mit einer jungen Traineegeneration in die Warte- und Aufbauposition in der 2 Liga zurück.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein kontinuierliches Trainieren von alten Spielern dauerhaft erfolgsträchtig ist.
Wie sieht es den in der polnische Ekstraklasa aus? Halten sich die Teams dort über mehrere Jahre. Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das noch nicht verfolgt habe :-)

Als 4.Liga Team kann ich es mir nicht leisten, ältere Spieler zu trainieren, vielleicht mit Ausnahme "Schnelligkeit". Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass höherklassige Teams auch ältere Spieler (ohne Altersgrenze!) erfolgreich trainieren.

Wenn man es geschickt macht kann es durchaus funktionieren ... ;-)
Ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus rentabel sein kann, Topspieler mit 25 zu kaufen, zwei Saisons zu trainieren und mit 27 mit Gewinn wieder zu verkaufen. Ist aber alles rein hypothetisch ...

So wie Du es beschreibst dürfte es aber auch funktionieren.


Wie sieht es den in der polnische Ekstraklasa aus?

Fünf der acht Teams sind relativ neu. blais ist 5 Saisons dabei, Julius 6 und Shadow (dessen A-Team im Durchschnitt über 28 Jahre alt ist) 12.
Shadow hatte schon immer ein altes Team, hat wohl auch dank seinem Namen die Spieler immer zu guten Preisen verkaufen können. Gepaart mit dem richtigen Verkaufszeitpunkt hat er sich wohl auch deswegen so lange halten können. ;-)

Allerdings glaube ich, dass er in nächster Zeit mal absteigen wird, denn ich bin schon auch Deiner Meinung, dass es langfristig gesehen kaum möglich ist, mit einem alten Team erfolgreich zu sein.